Просмотр полной версии : резолюция ОБСЕ
ОБСЕ приравняла СССР к нацистской Германии (http://www.lenta.ru/news/2009/07/03/osce/)
Ну и как вам это?
все идет по плану. =/
Вот это и настораживает.
Пока понятно просто денег хотят, а ведь может статься одних денег им мало покажеться.
Colorado
06.07.2009, 13:24
Не знаю, что Россия забыла в этой организации.
& LeO & LeO & LeO &
06.07.2009, 14:14
Да, конечно печально все это..... но с другой стороны, правды мы никогда не узнаем, а еще с другой стороны... возникает вопрос: зачем кому-то что-то доказывать?
хех. щас все начнуть кирпичиками срать. какая разница, что они там подписали. подписать можно что угодно. и говорить что угодно. история от этого не меняется
-----------добавлено-----------
я понимаю, что им нужно бабло. зато у нас есть газ. надеюсь, хоть в этот раз Россия не будет тупить и напомнит им, кто от кого зависит.
хех. щас все начнуть кирпичиками срать. какая разница, что они там подписали. подписать можно что угодно. и говорить что угодно. история от этого не меняется
Расскажешь об этом своим внукам.
Ну что? Осталось подкорректировать пару учебников для 8-11 классов, дождаться ухода поколения 50тников и у нас появиться чувство стыда за "СССР" и необратимая фобия по отношению к социализму
Мде, "отказаться от демонстраций во славу советского прошлого." ? :tick2:
"Договор о ненападении (также известный как пакт Молотова-Риббентропа) был подписан СССР и Германией в 1939 году. К этому документу прилагался секретный протокол, в котором две страны, по сути, делили между собой территорию Восточной Европы. Через несколько дней после подписания договора, 1 сентября, войска Германии вошли в Польшу. 17 сентября поход с целью установить контроль над восточной частью этой страны начала Красная Армия"
За этот договор нас до сих пор ругают.
Мде, "отказаться от демонстраций во славу советского прошлого." ? :tick2:
Например отменить парад 9 мая. Там же красное знамя с серпом и молотом впереди стоя несут.
"Договор о ненападении (также известный как пакт Молотова-Риббентропа) был подписан СССР и Германией в 1939 году. К этому документу прилагался секретный протокол, в котором две страны, по сути, делили между собой территорию Восточной Европы. Через несколько дней после подписания договора, 1 сентября, войска Германии вошли в Польшу. 17 сентября поход с целью установить контроль над восточной частью этой страны начала Красная Армия"
За этот договор нас до сих пор ругают.
А что пакт о ненападении с Германией только СССР подписывал?
А слово Мюнхен тебе ничего не говорит?
А слово Мюнхен тебе ничего не говорит?
мне гово'ит! там таки злобные гои убивали бр'авых евр'ейских атлетов. а потом моссад завалил операцию лол
-----------добавлено-----------
Расскажешь об этом своим внукам.
Ну что? Осталось подкорректировать пару учебников для 8-11 классов, дождаться ухода поколения 50тников и у нас появиться чувство стыда за "СССР" и необратимая фобия по отношению к социализму
у быдла появится. у нормальных людей нет.
мне гово'ит! там таки злобные гои убивали бр'авых евр'ейских атлетов. а потом моссад завалил операцию лол
Это уже другая история. :on_the_quiet:
Соло, дурака включать иногда вредно. :coolio:
Это уже другая история. :on_the_quiet:
Соло, дурака включать иногда вредно. :coolio:
да всем пофиг)
А что пакт о ненападении с Германией только СССР подписывал?
А слово Мюнхен тебе ничего не говорит?
Я, честно говоря не помню, кто там что подписывал, но то что из-за этого пакта на нас всех собак повесили-это точно.
P.S. Зато помню как в первую мировую немцы испробывали на французах свой новый ядовитый газ, который был тяжелее воздуха. Газ спустился вниз и сделал свое грязное дело, а потом ветер подул в другую сторону и погнал газ к немцам:girl_impossible:
Я, честно говоря не помню, кто там что подписывал, но то что из-за этого пакта на нас всех собак повесили-это точно.
То, что не помниш это не есть хорошо. Собак повесили потому, что очень хотели повесить, вот и нашли повод. Не было бы пакта, нашли бы другой повод.
P.S. Зато помню как в первую мировую немцы испробывали на французах свой новый ядовитый газ, который был тяжелее воздуха. Газ спустился вниз и сделал свое грязное дело, а потом ветер подул в другую сторону и погнал газ к немцам:girl_impossible:
В огороде бузина, а в Киеве дядька. :coolio:
fantozzi
07.07.2009, 10:17
Нет, с тем, что из двух монстров победил самый живучий, - тут я с обсе согласен.
Просто пока непонятно, что за херня с пактом о ненападении. Когда силезию отнимали и чехословакию делили -значит все было ок, а когда польшу- уже нехорошо?
Ну и вообще, почему до сих пор не поднимают тему о исключительной и решающей роли великобритании в развязывании второй мировой? Только благодаря английской дипломатии германия вылезла за свои границы.
Нет, с тем, что из двух монстров победил самый живучий, - тут я с обсе согласен.
Ты тоже предлагаешь провести "десоветизацию"?
Ну как бы Сталин тоже дров наломал немало, его путь к власти был очень кровавый. Вспомните кем он был?
Ну как бы Сталин тоже дров наломал немало, его путь к власти был очень кровавый. Вспомните кем он был?
Вопрос конечно интересный, но приравнивать на этом основании СССР к Третьему рейху - это моветон. За такое в приличном обществе могут и канделябрами побить.
Ну как бы Сталин тоже дров наломал немало, его путь к власти был очень кровавый. Вспомните кем он был?
он поднял нашу экономику. пусть и многочисленными жертвами. ну, про экономику нам историчка старой закалки рассказывала по крайней мере)
он поднял нашу экономику. пусть и многочисленными жертвами. ну, про экономику нам историчка старой закалки рассказывала по крайней мере)
Скажи это тем жертвам
Скажи это тем жертвам
Огласите весь список пожалуйста.
Сколько было тех жертв? И стоило ди оно того? И вообще ты забыл упомянуть про слезинку ребенка.
А если серьезно, то проходил очень тяжелый и напряженный процесс, который ни в одной стране мира не проходил без жертв. Просто в других странах он прошел еще в 17-18-19 веках, а вот в СССР в 20.
Огласите весь список пожалуйста.
Сколько было тех жертв?
Я думаю об этом стоит почитать тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии).
Я думаю об этом стоит почитать тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии).
Я по этому поводу предпочитаю Земскова (http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm). Бред написанный в Вики разбирать лень, хотя она сама и прокалывается: http://www.memo.ru/memory/spiski.htm - это сайт Мемориала. Всего там фигурирует 2,7 миллиона человек - это более чем за 30 лет, поинтересуйся сколько сидит сейчас в РФ (никаких репрессий на дворе не наблюдается).
Огласите весь список пожалуйста.
Сколько было тех жертв? И стоило ди оно того? И вообще ты забыл упомянуть про слезинку ребенка.
А если серьезно, то проходил очень тяжелый и напряженный процесс, который ни в одной стране мира не проходил без жертв. Просто в других странах он прошел еще в 17-18-19 веках, а вот в СССР в 20.
Политика-это черное и неблагодарное дело
Политика-это черное и неблагодарное дело
Лично я никогда не утверждал обратного. И совсем не считаю Сталина белым и пушистым. Белый и пушистый на его месте просто просрал бы страну.
Я думаю об этом стоит почитать тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии).
Вот тебе и весь спиок, пожалуйста
-----------добавлено-----------
Лично я никогда не утверждал обратного. И совсем не считаю Сталина белым и пушистым. Белый и пушистый на его месте просто просрал бы страну.
Ну а я то про что?:dontknow: 9 мая был, есть и будет
Вот тебе и весь спиок, пожалуйста
Я по поводу этого списка уже ответил. Посмотри выше.
Итак мы имеем 2,7 миллионов репрессированных (Сталин) против 27-12 примерно 15 миллионов жертв войны (Гитлер) (среди гражданского населения СССР). Лично у меня знак равенства при всем желании поставить не получиться.
Я по этому поводу предпочитаю Земскова (http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm). Бред написанный в Вики разбирать лень, хотя она сама и прокалывается: http://www.memo.ru/memory/spiski.htm - это сайт Мемориала. Всего там фигурирует 2,7 миллиона человек - это более чем за 30 лет, поинтересуйся сколько сидит сейчас в РФ (никаких репрессий на дворе не наблюдается).
почитаю сию литературу обязательно
-----------добавлено-----------
Итак мы имеем 2,7 миллионов репрессированных (Сталин) против 27-12 примерно 15 миллионов жертв войны (Гитлер) (среди гражданского населения СССР). Лично у меня знак равенства при всем желании поставить не получиться.
Началась математика... Что ж, посчитаем
Началась математика... Что ж, посчитаем
И чего насчитать хочешь?
Скажи это тем жертвам
Ворон, ты бы убил 10 детей, что бы потом спасти сотню? или даже что бы потом спасти 11?
Ворон, ты бы убил 10 детей, что бы потом спасти сотню? или даже что бы потом спасти 11?
А ты бы хотел бы быть убитым ребенком и осознавать, что твоя смерть спасет других, ничего не значущих для тебя, людей?
А ты бы хотел бы быть убитым ребенком и осознавать, что твоя смерть спасет других, ничего не значущих для тебя, людей?
если меня убьют, я врядли что-то осознаю. такие дела. но на вопрос ты ответь.
если меня убьют, я врядли что-то осознаю. такие дела. но на вопрос ты ответь.
Рука не подымится убить ребенка.
P.S Я имел ввиду, что тебя сначала придупредят, что твоя смерть спасет сотни людей, а потом тебя кокнут. Как тебе такая перспектива?:tick2:
Рука не подымится убить ребенка.
P.S Я имел ввиду, что тебя сначала придупредят, что твоя смерть спасет сотни людей, а потом тебя кокнут. Как тебе такая перспектива?:tick2:
Ворон, Соло конечно вопрос не совсем коректно поставил, но и ты подменой понятий занимаешся.
Ворон, Соло конечно вопрос не совсем коректно поставил, но и ты подменой понятий занимаешся.
В смысле?
И чего насчитать хочешь?
Людей, погибших, умерших, сидящих, и... всех кого не перечислил
Закройте эту тему, а то флуд уже пошел...Кто кого убил бы и т.д. и т.п.
Рука не подымится убить ребенка.
P.S Я имел ввиду, что тебя сначала придупредят, что твоя смерть спасет сотни людей, а потом тебя кокнут. Как тебе такая перспектива?:tick2:
ну а если не твоими собственными руками? допустим, тебе надо провериьт вакцину от рака на 10 детях, которые чем-то отличаются. вероятность того, что они умрут - 100%. но зато ты получишь бесценные данные, которые со 100%-й вероятностью дадут тебе лекарство от рака. от как. убьешь?
-----------добавлено-----------
Рука не подымится убить ребенка.
P.S Я имел ввиду, что тебя сначала придупредят, что твоя смерть спасет сотни людей, а потом тебя кокнут. Как тебе такая перспектива?:tick2:
я себя слишком люблю, что бы пожертвовать собой ради кого-то незнакомого мне.
я себя слишком люблю, что бы пожертвовать собой ради кого-то незнакомого мне.
Смысл тогда убивать людей ради вакцины, если все как ты буду жалеть себя
Colorado
07.07.2009, 23:38
Смысл тогда убивать людей ради вакцины, если все как ты буду жалеть себя
Лоло, жертвы и выбор меньшего зла строго добровольно, письменное подтверждение обязательно.
Не понимаю, что ты все-таки хочешь доказать. Сотни няшных жертв ради спасения тысяч - хорошо или нет? В тот период надо было поднимать разрушенную войной и революцией экономику нежно и аккуратно, надеясь не получить люлей от соседей, а также выступившую против новой власти прибалтику и Украину?
Лоло, жертвы и выбор меньшего зла строго добровольно, письменное подтверждение обязательно.
Не понимаю, что ты все-таки хочешь доказать. Сотни няшных жертв ради спасения тысяч - хорошо или нет? В тот период надо было поднимать разрушенную войной и революцией экономику нежно и аккуратно, надеясь не получить люлей от соседей, а также выступившую против новой власти прибалтику и Украину?
Мде, я хочу доказать, что убивать человека ради какой-то цели недопустимо.
Это нагялдно видно в игре CSS, точно также никто не хочет ложится под пулю первым. А вы говорите, что меньшее зло выбирают. Поставьте себя на место тех, кто был убит ради достижения цели.
Понимаю, Леонид Рашаль рискует своей жизнью, добровольно идет к террористам, чтобы осмотреть беззащитных детей.
Про какую еще экономику можно говорить, когда в тот период нельзя было даже пукнуть-сразу доложат на верх.
Тоталитарный режим-это тотальная слежка всех за всеми. Поднимали они экономику...
Мде, я хочу доказать, что убивать человека ради какой-то цели недопустимо.
Это нагялдно видно в игре CSS, точно также никто не хочет ложится под пулю первым.
ты точно не путаешь мораль и эгоизм? хех
-----------добавлено-----------
-----------добавлено-----------
Мде, я хочу доказать, что убивать человека ради какой-то цели недопустимо.
т.е. ты не убьешь человека, ели потом это спасет жизни многим людям?
Людей, погибших, умерших, сидящих, и... всех кого не перечислил
Конкретизируй будь добр. В то время население СССР было около 150 - 170 миллионов (точно не помню).
-----------добавлено-----------
Мде, я хочу доказать, что убивать человека ради какой-то цели недопустимо.
Это нагялдно видно в игре CSS, точно также никто не хочет ложится под пулю первым. А вы говорите, что меньшее зло выбирают. Поставьте себя на место тех, кто был убит ради достижения цели.
Понимаю, Леонид Рашаль рискует своей жизнью, добровольно идет к террористам, чтобы осмотреть беззащитных детей.
Про какую еще экономику можно говорить, когда в тот период нельзя было даже пукнуть-сразу доложат на верх.
Тоталитарный режим-это тотальная слежка всех за всеми. Поднимали они экономику...
Жизнь это не КСС. Тут по другим правилам живут.
Я уж приводил где то этот пример: по корабельному уставу - дверь в аварийный отсек задраивается изнутри и покинуть его не может никто (только по приказу). Иначе может погибнуть весь корабль. Хочет кто то из находящихся в отсеке погибать или нет - не имеет никакого значения в данном случае - спасение корабля важнее. Тебя такая аналогия устраивает?
Про пукнуть и подъем экономики ты конкретизируй пожалуйста, а то не понятно как доно с другим связано.
Так как и твоя мысль про слежку непонятна. Кстати когда придешь на работу в крутую компанию, попробуй возмутись, что за тобой следят - а после этого засеки время какое ты в ней сможешь проработать.
Блин, я задолбался спорить
Такая аналогия устраивает, но я никак не могу понять Соло...Прийти так к человеку и сказать: "Твоя смерть спасет жизни других" Пух...
А с кораблем это понятно все, только тут совсем другая ситуация. К примеру, если я не поддерживаю большивисткую идеалогию, меня бы уже растреляли. Вот про что я вам тут говорю
TPOLI,KUU[B/IKCM]
08.07.2009, 04:25
спасение корабля важнее
Вроде даже есть такое понятие "цена человеческой жизни". Т.е. прикинут, что дешевле и запариваться не будут.
Ворон, есть методы, а есть цели.
Может методы немного схожие были с фашисткой германией, но цели то разные. Мировой коммунизм все-таки лучше, чем господство арийской рассы.
А по поводу тотальной слежки можно поспорить.
У тебя есть акк в контакте, по которому можно твоих друзей установить и много чего еще.
Телефон мобильный, по которому всегда можно установить твое местонахождение.
Вот за последнее время только два фильма видел, где типо мегакомпутер, который за всеми следит, свихнулся и убийства подстраивал, считая что так повышает национальную безопасность.
В штатах кстати подобные проекты существуют. Не зря ведь они 11 сентября устраивали. ;)
БК примеру, если я не поддерживаю большивисткую идеалогию, меня бы уже растреляли. Вот про что я вам тут говорю
Это не факт. Было очень много людей которые не поддерживали эту идеологию и тем не менее никто их стрелять и не собирался. И было очень много "пламенных большевиков" которых расстреляли.
Так что тут ты совсем не прав.
fantozzi
08.07.2009, 10:48
Это не факт. Было очень много людей которые не поддерживали эту идеологию и тем не менее никто их стрелять и не собирался. И было очень много "пламенных большевиков" которых расстреляли.
Так что тут ты совсем не прав.
Блюхера помнишь? не подскажешь, как умер, случайно? Просто военный был, маршал советского союза, тоже наверно из "пламенных большевиков".
Скажи, ты считаешь нормальной такую ситуацию в стране, когда происходит чистка высшего руководства?
Я уж приводил где то этот пример: по корабельному уставу - дверь в аварийный отсек задраивается изнутри и покинуть его не может никто (только по приказу). Иначе может погибнуть весь корабль. Хочет кто то из находящихся в отсеке погибать или нет - не имеет никакого значения в данном случае - спасение корабля важнее. Тебя такая аналогия устраивает?
Здесь принципиально только то, что задраивают пассажиров, которые к тому же не очень то и хотели куда-либо ехать. Такая аналогия доступна?
Это суть большевизма, сплоченная кучка диктует всем свои правила.
Блюхера помнишь? не подскажешь, как умер, случайно? Просто военный был, маршал советского союза, тоже наверно из "пламенных большевиков".
Совсем не случайно, там их много было. Насколько обоснованно его расстреляли, можно сказать только если иметь полную информацию по его делу. Пока вариантов очень много.
Скажи, ты считаешь нормальной такую ситуацию в стране, когда происходит чистка высшего руководства?
Все же надо смотреть на ситуацию в комплексе. Гражданская война в то время фактически еще не кончилась (ее до сих пор некоторые ведут). Ситуация вполне объяснимая. Не думаю, что при других людях у власти она была бы другой. Тотже Троцкий вполне себе открыто к мятежу призывал, причем сидя в эмиграции, где никакой Сталин ему угрожать не мог.
Здесь принципиально только то, что задраивают пассажиров, которые к тому же не очень то и хотели куда-либо ехать. Такая аналогия доступна?
Самое смешное, что если данная ситуация будет на пассажирском корабле, там будет примерно тоже самое. Конечно команда будет стараться пассажиров спасти, но до определенных пределов.
Опять же если возникнет паника на пассажирском корабле - команда будет ее пресекать любыми способами вплоть до стрельбы, не спрашивая согласия на это пассажиров.
Не подходит эта аналогия могу предложить другую - пассажирский самолет или захвачен (или с пилотом проблемы, не важно) и через какое время может рухнуть на город. При этом погибнут люди. Как ты думаешь самолет следует сбить или нет?
Это суть большевизма, сплоченная кучка диктует всем свои правила.
Это суть любого человеческого сообщества. Даже самой демократичной демократии. Всегда есть те кто определяет правила игры и те кто им просто подчиняется, не имея возможности влиять на принятие решений.
Шоколадный заяц
08.07.2009, 11:46
Так-так-так. не пора ли уничтожить организацию, созданную по инициативе "сталинского режима"? По-моему, это естественное следствие, не так ли?
"«Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе» было созвано по инициативе СССР и социалистических государств Европы как постоянно действующий международный форум представителей 33 европейских государств, а также США и Канады для выработки мер уменьшения военного противостояния и укрепления безопасности в Европе." :<<:
Кстати, не пора ли предать анафеме и государства, заключавшими с ними военные альянсы? Давайте уже будем последовательны в конце-то концов? А то выходит, что сажаем того, кто сейф вскрывал, а кто деньги выносил - отпускаем, как не замаравших свои руки. о_0
fantozzi
08.07.2009, 12:01
Совсем не случайно, там их много было. Насколько обоснованно его расстреляли, можно сказать только если иметь полную информацию по его делу. Пока вариантов очень много.
в том то и дело, его не расстреляли. он умер на допросе.косяк был один, озеро Хасан
Все же надо смотреть на ситуацию в комплексе. Гражданская война в то время фактически еще не кончилась (ее до сих пор некоторые ведут). Ситуация вполне объяснимая. Не думаю, что при других людях у власти она была бы другой. Тотже Троцкий вполне себе открыто к мятежу призывал, причем сидя в эмиграции, где никакой Сталин ему угрожать не мог.
Ну вообще то Троцкий должен был возглавить страну советов, и в общем то и большевиком был именно лев давидович. А вот Сталин- нет, обычный функционер. И очень смешно про про угрозы сталина троцкому. на ледорубом! и никаких угроз. Выслали по сути идеолога. А кирова случайно тоже другой герой советского союза убил, да?
Самое смешное, что если данная ситуация будет на пассажирском корабле, там будет примерно тоже самое. Конечно команда будет стараться пассажиров спасти, но до определенных пределов.
Опять же если возникнет паника на пассажирском корабле - команда будет ее пресекать любыми способами вплоть до стрельбы, не спрашивая согласия на это пассажиров.
Не подходит эта аналогия могу предложить другую - пассажирский самолет или захвачен (или с пилотом проблемы, не важно) и через какое время может рухнуть на город. При этом погибнут люди. Как ты думаешь самолет следует сбить или нет?
Дак, в октябре 1917 произошел переворот. страной стали управлять временщики, чистки 30-х годов привели к тому, что авантюристов и революционеров отжали от управления, это да. Вся страна этот самолет, вся. По твоей же аналогии, сначала террористы захватили самолет, потом сами отстрелили часть самых оголтелых, и в итоге самые разумные из них оказались перед ситуацией, когда без пассивной поддержки пассажиров они никуда уже сесть не смогут. стоит ли прощать им сам факт захвата? Думаю нет, и спасением это не компенсировать.
Это суть любого человеческого сообщества. Даже самой демократичной демократии. Всегда есть те кто определяет правила игры и те кто им просто подчиняется, не имея возможности влиять на принятие решений.
:) безотносительно твоего постулата есть принципиальное различие, как делегируются полномочия. оккупация- это как раз очень хорошо вписывается в то,что ты описал, диктат правил. Немецкое оккупационное правительство ничем не отличалось от родного советского, и даже более жестко защищало интересы лояльного гражданского населения. После войны очень легко можно было сесть за фразу "а при немцах порядок был" :)
в том то и дело, его не расстреляли. он умер на допросе.косяк был один, озеро Хасан
Это не суть важно. А косяк – этот всем косякам косяк, это я как бывший офицер говорю. За такие косяки в любой армии мира по голове бьют и больно. И невинной овечкой его представлять не надо - он перед этим:
"Сталин включил Блюхера в состав Специального судебного присутствия, осудившего на смерть группу высших советских военачальников по «Делу Тухачевского» (июнь 1937)."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Блюхер,_Василий_Константинович)
Ну вообще то Троцкий должен был возглавить страну советов, и в общем то и большевиком был именно лев давидович. А вот Сталин- нет, обычный функционер. И очень смешно про про угрозы сталина троцкому. на ледорубом! и никаких угроз. Выслали по сути идеолога. А кирова случайно тоже другой герой советского союза убил, да?
Ты не читал Прудникову? Там интересный взгляд на Троцкого. А серьезно, мог и хотел возглавить, так и возглавил бы. А не смог значит, нечего дергаться. Идеолог кстати из него неважный. И ледорубом по голове тоже по делу, нечего выступать когда тебя не спрашивают. Да и про угрозы Сталина в адрес Троцгого я не писал, это уже твои догадки.
Дак, в октябре 1917 произошел переворот. страной стали управлять временщики, чистки 30-х годов привели к тому, что авантюристов и революционеров отжали от управления, это да. Вся страна этот самолет, вся. По твоей же аналогии, сначала террористы захватили самолет, потом сами отстрелили часть самых оголтелых, и в итоге самые разумные из них оказались перед ситуацией, когда без пассивной поддержки пассажиров они никуда уже сесть не смогут. стоит ли прощать им сам факт захвата? Думаю нет, и спасением это не компенсировать.
А про февраль 17 чего не вспоминаешь? Не было бы февраля, так и октября бы не было. А вот к февралю большевики никаким боком. Кстати кто там на отречении Николая второго настаивал, много там большевиков было?
Что до захвата – это что ситуация уникальная и в истории никакой другой страны ее не было? И во всех других странах в такой ситуации все было совсем по другому? Ну не смеши, ты же историю знаеш неплохо.
безотносительно твоего постулата есть принципиальное различие, как делегируются полномочия. оккупация- это как раз очень хорошо вписывается в то,что ты описал, диктат правил. Немецкое оккупационное правительство ничем не отличалось от родного советского, и даже более жестко защищало интересы лояльного гражданского населения. После войны очень легко можно было сесть за фразу "а при немцах порядок был" :)
А вот тут ты сознательно понятия поменяешь. Если бы в процессе гражданской народ большевиков бы не поддержал, то и не было бы никакого СССРа, так что насчет делегирования полномочий это ты малость загнул. Ты еще скажи, что сейчас делегирование этих самых полномочий абсолютно по честному осуществляется.
fantozzi
08.07.2009, 13:13
Что до захвата – это что ситуация уникальная и в истории никакой другой страны ее не было? И во всех других странах в такой ситуации все было совсем по другому?
Навскидку, экспорт революций в латинской америке и в африке. Спустя почти полвека, вроде все. В остальных случаях предполагалась хотя бы незначительная первоначальная поддержка населением. у того же бабеля есть уникальный отрывок про то время. Большевики действительно воевали против всех вокруг.
Я хожу и читаю о расстрелах, о том, как город наш провел еще одну свою
ночь. Я иду туда, где каждое утро подводят итоги.
В часовне, что при мертвецкой, идет панихида.
Отпевают солдата.
Вокруг три родственника. Мастеровые, одна женщина. Мелкие лица.
Батюшка молится худо, без благолепия и скорби. Родственники чувствуют
это. Они смотрят на священника тупо, выпучив глаза.
Я заговариваю со сторожем.
- Этого хоть похоронят, - говорит он. - А то вон у нас лежат штук
тридцать, по три недели лежат, каждый день сваливают.
Каждый день привозят в мертвецкую тела расстрелянных и убитых. Привозят
на дровнях, сваливают у ворот и уезжают.
Раньше опрашивали - кто убит, когда, кем. Теперь бросили. Пишут на
листочке - "неизвестного звания мужчина" и относят в морг.
Привозят красноармейцы, милиционеры, всякие люди.
Эти визиты - утренние и ночью - длятся год без перерыва, без передышки.
В последнее время количество трупов повысилось до крайности. Если кто, от
нечего делать, задает вопрос - милиционеры отвечают: "убит при грабеже".
В сопровождении сторожа я иду в мертвецкую. Он приподнимает покрывала и
показывает мне лица людей, умерших три недели тому назад, залитые черной
кровью. Все они молоды, крепкого сложения. Торчат ноги в сапогах,
портянках, босые восковые ноги. Видны желтые животы, склеенные кровью
волосы. На одном из тел лежит записка:
- Князь Константин Эболи де Триколи.
Сторож отдергивает простыню. Я вижу стройное сухощавое тело, маленькое,
оскаленное, дерзкое, ужасное лицо. На князе английский костюм, лаковые
ботинки с верхом из черной замши. Он единственный аристократ в молчаливых
стенах.
На другом столе я нахожу его подругу-дворянку, Франциску Бритти. Она
после расстрела прожила еще в больнице два часа. Стройное багровое ее тело
забинтовано. Она также тонка и высока, как князь. Рот ее раскрыт. Голова
приподнята - в яростном быстром стремлении. Длинные белые зубы хищно
сверкают. Мертвая - она хранит печать красоты и дерзости. Она рыдает, она
презрительно хохочет над убийцами.
Я узнаю самое главное: трупы не хоронят, потому что не на что их
хоронить. Больница не хочет тратиться на похороны. Родных нет. Комиссариат
не внемлет просьбам, отговаривается и отписывается. Администрация пойдет в
Смольный.
Конечно.
Все там будем.
- Теперь ничего, - повествует сторож, - пущай лежат, погода держит, а
как теплота вдарит, тогда всей больницей беги...
Неубранные трупы - злоба дня в больнице. Кто уберет - это, кажется,
сделалось вопросом самолюбия.
- Вы били, - с ожесточением доказывает фельдшер, - вы и убирайте.
Сваливать ума хватает... Ведь их, битых-то, что ни день - десятки. То
расстрел, то грабеж... Уж сколько бумаг написали...
Я ухожу из места, где подводят итоги.
Тяжко.
Навскидку, экспорт революций в латинской америке и в африке. Спустя почти полвека, вроде все. В остальных случаях предполагалась хотя бы незначительная первоначальная поддержка населением. у того же бабеля есть уникальный отрывок про то время. Большевики действительно воевали против всех вокруг.
А французкая революция? И революция в Англии (ключевое слово Кромвель). И много других примеров. А вот с экспортом революции ты промахнулся. Не было в 17 году никакого экспорта, да и революцию не большевики организовали. Они просто подобрали власть, которая на земле валялась. Ктож виноват в том, что кроме них это было сделать некому. Не сами большевики это точно.
Если большевики воевали против всех, как так получилось, что они смогли и белых с интервентами победить, и власть удержать? Чудес не бывает. Если бы их не подерживал народ, то победил бы кто то другой. Как бы тебе не хотелось, но это факт.
А французкая революция? И революция в Англии (ключевое слово Кромвель). И много других примеров. А вот с экспортом революции ты промахнулся. Не было в 17 году никакого экспорта, да и революцию не большевики организовали. Они просто подобрали власть, которая на земле валялась. Ктож виноват в том, что кроме них это было сделать некому. Не сами большевики это точно.
Если большевики воевали против всех, как так получилось, что они смогли и белых с интервентами победить, и власть удержать? Чудес не бывает. Если бы их не подерживал народ, то победил бы кто то другой. Как бы тебе не хотелось, но это факт.
Гдето читал что нашу революцию 1917года финансировала как раз германия
Гдето читал что нашу революцию 1917года финансировала как раз германия
Наши буржуазные партии в 17 году финансировала Германия? Стоит обратиться в Нобелевский комитет. :coolio:
А вот насчет финансирования большевиков - факт до конца не исследованный и пока находиться в стадии гипотезы, не более.
fantozzi
08.07.2009, 15:52
ты почему то пытаешься слить воедино февральскую революцию и октябрьский переворот. У них были разные причины и разные исполнители.
Банально, но большевики, не участвовавшие в февральской революции, в апреле уже развернули свою агитацию по поддержанию порядка. К июню 1917 единственной работающей исполнительной властью в россии были советы рабочих и крестьянских депутатов, создаваемые как социал-демократами( большевики- часть рсдрп), так и эсэрами.
В июле была же первая попытка государственного переворота, после которой мирное сосуществование большевиков с остальными силами и организациями стало невозможным. Временное правительство, возглавляемое Керенским, кстати тоже социал-революционером, пыталось хоть как-то стабилизировать ситуацию. Из-за корниловского мятежа в августе общий крен политических настроений сместился влево и к концу сентября большинство советов стало большевистким,именно так. Керенский просрал все.
И тут маленький ньюанс. зачем делать переворот, если вся исполнительная власть в стране и так контролировалась смольным? Ответ прост, банален и прост. Вся эта толкотня с февраля должна была закончиться в ноябре, во время выборов в учредительное собрание, которые большевики не смогли бы выиграть ни при каком раскладе. То есть имея всю власть на руках на начало октября, они должны были сложить ее с себя уже в ноябре.
глупо было бы отдавать такое.
Кстати да, тезисы -почта, телефон,телеграф. очень симптоматичные. если все и так их, зачем их трогать?
ты почему то пытаешься слить воедино февральскую революцию и октябрьский переворот. У них были разные причины и разные исполнители.
Банально, но большевики, не участвовавшие в февральской революции, в апреле уже развернули свою агитацию по поддержанию порядка. К июню 1917 единственной работающей исполнительной властью в россии были советы рабочих и крестьянских депутатов, создаваемые как социал-демократами, так и эсэрами.
В июле была же первая попытка государственного переворота, после которой мирное сосуществование большевиков с остальными силами и организациями стало невозможным. Временное правительство, возглавляемое Керенским, кстати тоже социал-революционером, пыталось хоть как-то стабилизировать ситуацию. Из-за корниловского мятежа в августе общий крен политических настроений сместился влево и к концу сентября большинство советов стало большевистким.
И тут маленький ньюанс. зачем делать переворот, если вся исполнительная власть в стране и так контролировалась смольным? Ответ прост, банален и прост. Вся эта толкотня с февраля должна была закончиться в ноябре, во время выборов в учредительное собрание, которые большевики не смогли бы выиграть ни при каком раскладе. То есть имея всю власть на руках на начало октября, они должны были сложить ее с себя уже в ноябре.
глупо было бы отдавать такое.
А это единый процесс. Октябрь без февральской революции был физически невозможен. Даже сами большевики еще в феврале ни о какой революции и не помышляли.
Ключевые слова я у тебя выделил. :coolio: Странно, что большевики это понимали и соответствующим образом действовали, а вот остальные занимались исключительно болтологией, вот поэтому и проиграли.
Та же самая история повторилась в 91 и 93, но уже фактически в ввиде фарса. Кто смог проявить решимость тот власть и взял.
fantozzi
08.07.2009, 16:21
ну какая решимость? Февральская революция была малокровной и народной и должна была закончиться в ноябре, когда стране появилось бы нормальное, избранное всем народом правительство. ты понимаешь разницу?
Усилие нужно там, где само по себе не получается. Октябрь естественно невозможен без февраля -это абсолютно точно. В октябре к власти пришли случайные люди, без февраля такое было бы невозможно, но это издержки демократии.
ну какая решимость? Февральская революция была малокровной и народной и должна была закончиться в ноябре, когда стране появилось бы нормальное, избранное всем народом правительство. ты понимаешь разницу?
Усилие нужно там, где само по себе не получается. Октябрь естественно невозможен без февраля -это абсолютно точно. В октябре к власти пришли случайные люди, без февраля такое было бы невозможно, но это издержки демократии.
Это издержки не демократии. Это отсутствие воли и реального желания у тех кто взял власть в феврале. При том что никто им особо и не мешал. Большевики до октября фактически не представляли из себя реальной силы.
А так все это рассуждения из серии если бы да кабы..
История не имеет сослагательного наклонения.
Ко всему прочему не факт, что таже Европа стала бы к России относиться лучше в этом случае.
З.Ы. Я знаю, что ты не любишь Гоблина, но это просто картинка (http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048753498)
fantozzi
08.07.2009, 17:07
Это издержки не демократии. Это отсутствие воли и реального желания
Гитлер абсолютно законно и демократическим путем пришел к власти.
Гитлер абсолютно законно и демократическим путем пришел к власти.
Мы же вроде про большевиков говорили?
Гитлер история отдельная. Да не все там так гладко. Кто его канцлером назначил? Неужели парламент?
Тотже Троцкий вполне себе открыто к мятежу призывал, причем сидя в эмиграции, где никакой Сталин ему угрожать не мог.
Эмм.. а то, что ему ледорубом голову расшибли это типо несчастный случай? Строитель уронил инструмент?
у быдла появится. у нормальных людей нет.
да, только быдловатость зарождается именно в детях нормальных людей
Гитлер абсолютно законно и демократическим путем пришел к власти.
А журнал "Time" назвал его "Man of the Year 1938"
PS: и какого черта у гоблина "Тупи40k?" Он стал поклонником вахи или очередной продакт-плейсмент Оо
Эмм.. а то, что ему ледорубом голову расшибли это типо несчастный случай? Строитель уронил инструмент?
Это не угроза. Это уже реакция на его действия. Сидел бы он тихо, так и не тронули бы его.
-----------добавлено-----------
PS: и какого черта у гоблина "Тупи40k?" Он стал поклонником вахи или очередной продакт-плейсмент Оо
Тупи40к всегда и был, с самого начала. Вот насчет того поклонник он вахи или нет, не знаю.
-----------добавлено-----------
А журнал "Time" назвал его "Man of the Year 1938"
А Сталин был им дважды в 1939 и 1942 году. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_года_(по_версии_журнала_Time)) :<<:
А Сталин был им дважды в 1939 и 1942 году. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_года_(по_версии_журнала_Time)) :<<:
А я с тобой про Сталина и не говорил ;)
Тотже Троцкий вполне себе открыто к мятежу призывал, причем сидя в эмиграции, где никакой Сталин ему угрожать не мог.
Он не угрожал! Он тупо его убил!
Возникет такое чувство что ты сказал, то что хотел сказать, а потом неожиданно вспомнил чем это кончилось :D
Он не угрожал! Он тупо его убил!
Возникет такое чувство что ты сказал, то что хотел сказать, а потом неожиданно вспомнил чем это кончилось :D
Мне проще - я не Троцкий. :smile: Вряд ли кому то надо будет меня убить за мои слова.
fantozzi
08.07.2009, 18:46
Мы же вроде про большевиков говорили?
Гитлер история отдельная.
Только большевикам, чтобы прийти к власти, потребовалось устраивать переворот, а у немцев совершено законным образом пришли к власти впоследствии осужденные международным сообществом преступники, которые не скрывали свои намерения и до прихода к власти.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Фактически, ничего не передергивая, я тут могу вставить твои же собственные слова о том, что нацисты были в праве взять то, что никому было не нужно, и агрессия против советского союза была актом решимости.
И до кучи, о том, что кто-то не писал про угрозы, троцкого и сталина.
Тотже Троцкий вполне себе открыто к мятежу призывал, причем сидя в эмиграции, где никакой Сталин ему угрожать не мог.
И опять же, -мятеж. Анкл АСс в другом споре давал ссылку на статью троцкого по поводу вырождения большевизма, написанную еще в 20-е годы. Ну и у Ленина статьи были на эту тему. Так что не мятеж это был, а реакция на перерождение партаппарата в самостоятельную управляющую страной систему, по сути корпорацию.
Только большевикам, чтобы прийти к власти потребовалось устраивать переворот, а у немцев совершено законным образом пришли к власти впоследствии осужденные международным сообществом преступники, которые не скрывали свои намерения и до прихода к власти.
Ну роспуск парламента и запрещение политических партий для того чтобы обеспечить себе победу на выборах как то слабо тянут на законные методы.
Фактически, ничего не передергивая, я тут могу вставить твои же собственные слова о том, что нацисты были в праве взять то, что никому было не нужно, и агрессия против советского союза была актом решимости.
"Майн кампф" это конечно источник вдохновения. Вот если серьезно, ты, фюрера германской нации во всех его начинаниях готов поддержать?
-----------добавлено-----------
И опять же, -мятеж. Анкл АСс в другом споре давал ссылку на статью троцкого по поводу вырождения большевизма, написанную еще в 20-е годы. Ну и у Ленина статьи были на эту тему. Так что не мятеж это был, а реакция на гос.реакционизм сталина.
Я про другие его работы, те что в эмиграции писались.
Я про другие его работы, те что в эмиграции писались.
На Троцкого все большее впечатление производило сходство между режимом
Сталина в СССР и национал-социалистическим режимом Гитлера в Германии.
Пытаясь, правда, отбиться от критиков указанием на отличия социальной базы
обоих режимов (в это он был прав, ибо сохранение частной собственности в
Германии при власти нацистов предопределило ее "правототалитарный вариант",
обусловивший, в свою очередь, целый ряд конкретных особенностей1), Троцкий в
то же время показал многие общие черты власти Сталина и Гитлера.
Особое внимание он обращал на "религию вождя", которая, как он писал,
"так унизительно сближает нынешний советский режим с режимом Гитлера".
Разумеется, при этом ни словом не говорилось о "вождизме" как общей черте
коммунистической власти, о том, что эта самая "религия вождя" зародилась еще
в годы гражданской войны и адресовалась не только Ленину, но и ему самому,
хотя, конечно, без тех зловеще-карикатурных черт, которые она постепенно
приобрела в сталинское время.
Несколько позже, в связи с московскими шоу-процессами 1936-1937 гг.,
была подмечена еще одна весьма важная общая черта сталинизма и гитлеризма,
которая определялась как "психотехника фашизма" - непрерывность,
монолитность и массивность лжи. В этом Троцкий верно уловил одну из базисных
черт пропаганды тоталитарных режимов, которая позже применительно к
Германии, но в то же время с явной экстраполяцией на СССР, была рассмотрена
А.А.Галкиным2.
Л.Д.Троцкий был одним из тех, кто, разумеется, со своих субъективных
позиций, в качестве защитника своей чести и достоинства, своего пршлого и
настоящего, но полностью опираясь на факты и документы, начал разностороннее
разоблачение "кухни" сталинского террора, который в 1936-1937 гг. приобрел
глобальные черты.
Собственно вот, 1935г.
В 1917 году Россия переживала острейший социальный кризис. Но можно
сказать с уверенностью на основании всех уроков истории, что, если бы не
было налицо партии большевиков, неизмеримая революционная энергия масс
израсходовалась бы бесплодно в отдельных взрывах и великие потрясения
закончились бы злейшей контрреволюционной диктатурой. Движущей силой истории
является борьба классов. Однако слепой силы возмущения угнетенному классу
недостаточно. Ему нужна правильная программа, крепкая партия, надежное и
мужественное руководство, - не героев салонной и парламентской фразы, а
революционеров, готовых идти до конца. Таков важнейший из уроков Октябрьской
революции.
Не забудем, однако, что в начале 1917 года большевистская партия вела
за собою лишь незначительное меньшинство трудящихся. Не только в солдатских,
а и в рабочих советах большевистские фракции составляли обычно лишь 1-2%, в
лучшем случае - 5%. Господствующие партии мелкобуржуазной демократии
(меньшевики и так называемые "социалисты-революционеры") вели за собой, по
меньшей мере, 95% рабочих, солдат и крестьян, участвовавших в борьбе.
Большевиков вожди этих партий называли то сектантами, то... агентами
германского кайзера. Но нет, большевики не были сектантами! Все их внимание
было направлено на массы, причем не на верхний только слой, а на самые
глубокие, самые угнетенные миллионы и десятки миллионов, о которых
парламентские болтуны обычно забывают. Именно для того, чтобы повести за
собой пролетариев и полупролетариев города и деревни, большевики считали
необходимым резко отделиться от всех фракций и группировок буржуазии,
начиная с тех фальшивых "социалистов", которые по сути дела состоят агентами
буржуазии.
1937 Чем
больше растут привилегии правящей советской касты, тем более свирепо она
вынуждена подавлять каждый голос критики и оппозиции. Она не может, однако,
открыто карать перед лицом народа своих противников за то, что они требуют
большего равенства и большей свободы. Она вынуждена выдвигать против
оппозиционеров фальшивые обвинения. Для меня было ясно уже с 1927 года, что
бюрократия будет в дальнейшем подбрасывать оппозиции всякого рода чудовищные
преступления, а для того, чтобы правда не прорвалась наружу, будет все
больше и больше душить самостоятельность народных масс. Развивая эти мысли,
я писал 4 марта 1929 г.: "Сталину остается одно: попытаться провести между
официальной партией и оппозицией кровавую черту. Ему необходимо до зарезу
связать оппозицию с покушениями, подготовкой вооруженного восстания и
пр."220 Эти строчки были напечатаны ("Бюллетень оппозиции", номер 1-2) почти
за шесть лет до убийства Кирова221. За эти годы я в десятках статей и в
сотнях писем призывал своих друзей и единомышленников к величайшей
осторожности в отношении провокаторов ГПУ.
1937
Иные люди хотели бы вечно колебаться, чтобы не брать на себя
ответственности. "Почему, - говорят они, - мы должны верить Троцкому больше,
чем Сталину?" Такая постановка вопроса ложна в корне. Слепого доверия
требуют тоталитарные режимы с непогрешимым "вождем" во главе: все равно,
идет ли дело о фашисте Гитлере или о бывшем большевике Сталине. Я не требую
доверия! Я предлагаю проверку. Путь проверки очень прост. Надо создать
следственную комиссию из авторитетных представителей рабочего движения,
научной мысли, юриспруденции, литературы и искусства. Я пользуюсь вашим
митингом, чтобы повторить снова: если эта комиссия признает, что я прямо или
косвенно виновен хотя бы в небольшой части тех чудовищных преступлений,
которые Сталин пытается возложить на меня, - я добровольно отдамся в руки
палачей ГПУ.
Ну так Троцкому и ответили на XV ъезде ВКП(б):
"Троцкисты все больше скатывались на антисоветские позиции. Пятнадцатый съезд ВКП (б) в 1927 указал, что оппозиция окончательно идейно разорвала с марксизмом-ленинизмом, переродилась в меньшевистскую группу и стала на путь капитуляции перед силами международной и внутренней буржуазии; признал принадлежность к Т. несовместимой с пребыванием в партии. Завершая идейный и организационный разгром Т., съезд одобрил решение ЦК и ВКП (б) от 14 ноября 1927 об исключении из партии Троцкого и Зиновьева, а также исключил из партии активных троцкистов. С 1928 Т. перестал существовать как политическое течение в ВКП (б). Шестнадцатый съезд ВКП (б) в 1930 констатировал, что Т. целиком скатился на контрреволюционно меньшевистские позиции; предостерёг против примиренчества к нему. Разгром Т. в рядах ВКП (б) сопровождался изгнанием троцкистов из др. компартий, 9-й пленум ИККИ (1928) указал, что принадлежность к Т. несовместима с принадлежностью к Коминтерну; это решение было закреплено 6-м конгрессом Коминтерна (1928)."
" В опубликованной осенью 1924 статье «Уроки Октября» Троцкий, извратив историю большевизма, пытался подменить ленинизм Т. Лидеры Т. стремились любыми путями устранить неугодное им руководство в ЦК партии, захватить ЦК в свои руки. Предрекая неизбежное поражение СССР в грядущей войне, они собирались использовать это поражение для свержения существующей власти. Объективно политическая и экономическая линия Т. вела к реставрации капитализма в СССР. В 1926 на платформе Т. объединились все оппортунистические группы в ВКП (б) (группа «демократического централизма», «рабочая оппозиция», «новая оппозиция» и др.), образовав троцкистско-зиновьевский антипартийный блок."
А вообще забавно выглядит когда ты Троцкого защищаеш. Он с твоим сословием еще бы круче чем Сталин обошелся. :smile:
1938 Мораль сталинизма - если допустимо ставить эти два слова рядом -
вытекает не из принципов пролетарской революции (большевизма), а
представляет законный продукт империалистической деморализации. Сама
советская бюрократия - только передаточный механизм империализма. Правда,
ГПУ далеко превосходит все другие режимы цинизмом и обнаженностью
преступлений. Но это вытекает из грандиозной амплитуды событий, потрясших
Россию. Во всяком случае, для того, чтобы советская бюрократия приступила к
систематическому истреблению большевиков, она сама должна была окончательно
порвать внутренние связи с большевизмом.
На протяжении последних 15 лет мы систематически следили за
ретроградной эволюцией советской бюрократии: от большевизма к центризму и от
центризма к оппортунизму, притом к самому злокачественному из всех, именно к
бюрократическому оппортунизму империалистической эпохи.
Экономические успехи Советского Союза, укрепившие в известный момент
его армию и его дипломатию, больше всего подняли и укрепили правящий
бюрократический слой. Никакой класс и никогда в истории не сосредоточивал в
своих руках в столь короткий срок такого богатства и могущества, какие
сосредоточила бюрократия за годы двух пятилеток. Но именно этим она
поставила себя в возрастающее противоречие с народом, который прошел через
три революции и опрокинул царскую монархию, дворянство и буржуазию.
Советская бюрократия сосредоточивает в себе ныне, в известном смысле, черты
всех этих низвергнутых классов, не имея ни их социальных корней, ни их
традиций. Она может отстаивать свои чудовищные привилегии только
организованным террором, как она может обосновывать свой террор только
ложными обвинениями и судебными подлогами. Выросши из хозяйственных успехов,
самодержавие бюрократии стало главным препятствием на пути этих успехов в
дальнейшем. Рост страны немыслим дальше без общего роста культуры, т. е. без
самостоятельности каждого и всех, без свободной критики и свободного
исследования. Эти элементарные условия прогресса необходимы армии еще в
большей мере, чем хозяйству, ибо в армии реальность или фиктивность
статистических данных проверяется кровью. Между тем политический режим СССР
окончательно приблизился к режиму штрафного батальона.
Исторический фильм разворачивается в обратном порядке, и то, что было
прогрессивной мерой революции, возрождается в качестве отвратительной
реакционной карикатуры. Новое двоеначалие проходит через государственный
аппарат сверху донизу. Во главе армии номинально стоит Ворошилов, народный
комиссар, маршал, кавалер орденов и прочая, и прочая. Но фактическая власть
сосредоточена в руках ничтожного Мехлиса197, который по непосредственным
инструкциям Сталина переворачивает армию вверх дном. То же происходит в
каждом военном округе, в любой дивизии, в каждом полку. То же в морском и
воздушном флотах. Везде сидит свой Мехлис, агент Сталина и Ежова, и
насаждает "бдительность" вместо знания, порядка и дисциплины. Все отношения
в армии получили зыбкий, шаткий, плавучий характер. Никто не знает, где
кончается патриотизм, где начинается измена. Никто не уверен, что можно,
чего нельзя. В случае противоречия в распоряжениях командира и комиссара
всякий вынужден гадать, какой из двух путей ведет к награде, какой - к
тюрьме. Так как на спине пролетариата СССР поднялся новый паразитический слой,
то борьба масс естественно направляется против бюрократии, как главного
препятствия на пути к социализму. В свое оправдание бюрократия объявляет,
что социализм уже "осуществлен" ею. На самом деле социальный вопрос разрешен
только для бюрократии, ибо она живет весьма недурно. "Государство - это я, -
рассуждает бюрократия, - раз мне хорошо, значит все в порядке". Не
удивительно, если народные массы, которые не выходят из нужды, испытывают
чувство вражды и ненависти к новой аристократии, которая пожирает
значительную часть продуктов их труда.
Под видом защиты интересов социализма бюрократия защищает на самом деле
свои собственные интересы и беспощадно душит и истребляет всякого, кто
поднимает голос критики против угнетения и ужасающего неравенства в
Советском Союзе. Бюрократия поддерживает Сталина потому, что он с наибольшей
твердостью, решительностью и беспощадностью защищает ее привилегированное
положение. Кто этого не понял, тот не понял ничего.
ну и все в таком духе. где пасквили то? все же правда.
П.с. На личности не переходи.
1938
ну и все в таком духе. где пасквили то? все же правда.
П.с. На личности не переходи.
Конечно, конечно. Особенно пассажи про "богатство" советской партноменклатуры. На фоне яхт Абрамовича это особенно хорошо смотрится. А если вспомнить, что осталось у Сталина после смерти..
А Ворошилова тоже прикольно, кто командовал войсками под Сольцами в 1941 не напомнишь? А ведь именно там вермахт первый раз крепко по зубам получил. А вот, любитель Троцкого, Павлов просрал оборону западного направления.
Собствено вся перестройка в 80-90 практически по рецептам Троцкого выполнена - результат за окном. Меня не впечатляет.
З.Ы. Перехода на личности не было, просто действительно забавно. Дело то ведь в том, что Троцкий в несколько раз больший большевик, чем Сталин. А ты его слова для критики Сталина приводиш.
Чудны дела твои, господи.
Дело то ведь в том, что Троцкий в несколько раз больший большевик, чем Сталин. А ты его слова для критики Сталина приводиш.
Алилуйя!
Ну вообще то Троцкий должен был возглавить страну советов, и в общем то и большевиком был именно лев давидович. А вот Сталин- нет, обычный функционер. ... Выслали по сути идеолога. ...
И про богатство номенклатуры тоже правда. блага все у них были, что еще нужно? чего тому же берии не хватало? девок?
п.с. яхта абрамовича доставила. насколько я знаю, сейчас яхты сильно дешевеют, и чтобы купить такое, нужно иметь какую-то важную причину. Опять же откуда-то , не помню откуда, знаю, что такие яхты отбиваются только засчет сдачи в наем. Да, абрамович будет сдавать эту яхту в прокат, и тем самым отобьет бабки.
я историю знаю хреновенько, но если мне кто-нибудь поможет понять чем сталинские чистки (растрелять несколько милионов, и среди них таки попадутся враги народа) отличаются от фашисткой борьбы с паризанами (в виде сжигания населения деревни в амбаре)?
По мнению многих, тем, что Сталин был "наш", а Гитлер был "их"
Это как с ОМОН'ом: так приятно знать что в России есть такие мощные мужики, во всяком случае пока не получишь дубинкой в лицо...
http://www.youtube.com/watch?v=8-L_PWhe1O8
Спасибо
я историю знаю хреновенько, но если мне кто-нибудь поможет понять чем сталинские чистки (растрелять несколько милионов, и среди них таки попадутся враги народа) отличаются от фашисткой борьбы с паризанами (в виде сжигания населения деревни в амбаре)?
А ты поробуй поинтересоваться, книжки почитай, документы, тогда может и вопросы отпадут.
А насчет нескольких миллионов ты не мелочись, давай больше.. Чего уж там..
"Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. " (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm)
А сколько из этих 642.980 были осуждены за дело? Или по твоему реальные агенты чужих разведок, власовцы, лесные братья и т.д. плод больного воображения Сталина?
-----------добавлено-----------
И про богатство номенклатуры тоже правда. блага все у них были, что еще нужно? чего тому же берии не хватало? девок?
А факты есть? Особенно про самого товарища Троцкого интересно. :coolio:
И насчет девок Берии, источник не "Московская сага" случаем? Заодно и про богатство Берии просвети, чего у него было.. Забавно будет послушать.
З.Ы. А яхту Абрамовича, обсуждать не будем, ну захотелось ему новую игрушку..
А ты поробуй поинтересоваться, книжки почитай, документы, тогда может и вопросы отпадут.
А насчет нескольких миллионов ты не мелочись, давай больше.. Чего уж там..
"Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. " (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm)
А сколько из этих 642.980 были осуждены за дело? Или по твоему реальные агенты чужих разведок, власовцы, лесные братья и т.д. плод больного воображения Сталина?
а доказать обратное. сколько из них абсолютно точно и неопровержимо были враги и шпионы? а власовцы, лесные братья это разве не результат действий 17-41 годов? или они думаешь все поголовно продались за деньги, они на ровном месте возненавидели советы? так что имхо все-таки они плод больного воображения сталина (в смысле, они - результат его действий).
да, и я не вижу большой разницы между расстрелом и 10-20 годами лишения свободы. тем более что твои цифры тоже вопрос дисскусионный и не является истинной в последней инстанции.
а доказать обратное. сколько из них абсолютно точно и неопровержимо были враги и шпионы? а власовцы, лесные братья это разве не результат действий 17-41 годов? или они думаешь все поголовно продались за деньги, они на ровном месте возненавидели советы? так что имхо все-таки они плод больного воображения сталина (в смысле, они - результат его действий).
Для этого надо смотреть документы. Ты кстати по ссылочке сходил? Там расписано сколько и за что.
Власовцы и лесные братья могут быть как результаом действий 17-41, так и по многим другим причинам.
да, и я не вижу большой разницы между расстрелом и 10-20 годами лишения свободы.
Правда? Т.е. по твоему отсидеть 10 лет и выйти на свободу это тоже самое, что лечь в могилу? Круто, может тогда отменим мораторий на смертую казнь? Логичнее будет, да и для бюджета дешевле, пуля она стоит дешевле, чем зк в течении нескольких лет содержать..
тем более что твои цифры тоже вопрос дисскусионный и не является истинной в последней инстанции.
а ты по ссылочке сходи, там указано откуда цифры. Можно и проверить. Или ссылки на архивные документы они не более достоверны, чем слова Солженицина?
Для этого надо смотреть документы. Ты кстати по ссылочке сходил? Там расписано сколько и за что.
Власовцы и лесные братья могут быть как результаом действий 17-41, так и по многим другим причинам.
Правда? Т.е. по твоему отсидеть 10 лет и выйти на свободу это тоже самое, что лечь в могилу? Круто, может тогда отменим мораторий на смертую казнь? Логичнее будет, да и для бюджета дешевле, пуля она стоит дешевле, чем зк в течении нескольких лет содержать..
а ты по ссылочке сходи, там указано откуда цифры. Можно и проверить. Или ссылки на архивные документы они не более достоверны, чем слова Солженицина?
был я по твоей сцылке. там я вижу мнение исследования отдельно взятой личности, выражающее свое отделно взятое мнение (причем ограниченное в основном 40-м годом, как будто потом все было ок). мнения есть и другие (имхо одиозный мемориал - другая крайность этого мнения)
и даже по этим данным выходит около 4млн покалеченных судеб. все они шпионы и враги народа ? на всех есть 100% неопровержимые данные их предательства и вредительства?
много человек погибло от рук террористов в москве? меньше чем за пару месяцев на дорогах в дтп. в принципе немного, но тем не менее почему-то про терроризм в москве разговоров и паники больше.
после 10 лет лагерей человек фактически становится инвалидом. насчет пули: они вкалывали, на их плечах во многом строилась советская власть, поэтому и расстреливали меньше чем сажали.
был я по твоей сцылке. там я вижу мнение исследования отдельно взятой личности, выражающее свое отделно взятое мнение. мнения есть и другие (имхо одиозный мемориал - другая крайность этого мнения)
и даже по этим данным выходит около 4млн покалеченных судеб. все они шпионы и враги народа? на всех есть 100% неопровержимые данные их предательства и вредительства?
Там в конце текста есть такой раздел: Примечания, а там списочек
Если автору не доверяеш, можеш сам эти документы почитать.
А никто и не говорит, что все 4 миллиона гады и сволочи. Но и утверждать что они все безвинно пострадавшие тоже неверно.
Какой конкретно процент тех и других, вопрос тоже изучаемый.
И ты готов "торжественно поклясться" что сейчас нет ошибочно осужденных, да и просто "поставленных"?
Там в конце текста есть такой раздел: Примечания, а там списочек
Если автору не доверяеш, можеш сам эти документы почитать.
А никто и не говорит, что все 4 миллиона гады и сволочи. Но и утверждать что они все безвинно пострадавшие тоже неверно.
Какой конкретно процент тех и других, вопрос тоже изучаемый.
И ты готов "торжественно поклясться" что сейчас нет ошибочно осужденных, да и просто "поставленных"?
и список читал. там дугин да земсков в основном. автор сцылки просто интепретирует их данные. поэтому я и пишу что это отдельно взятое мнение (дугина в частности), и есть другие и тоже с обоснованиями, потверждениями и фактами.
вот и выходит что это был террор населения. основная масса ведь была реабилитирована (особенно в войну пример хороший, до нее враги а как началась так им стало можно доверить коммандование, вплоть до довольно значительных постов. как такое может быть? они же враги! или их сознательно, невиновных, репресировали?).
и список читал. там дугин да земсков в основном. автор сцылки просто интепретирует их данные. поэтому я и пишу что это отдельно взятое мнение (дугина в частности), и есть другие и тоже с обоснованиями, потверждениями и фактами.
вот и выходит что это был террор населения. основная масса ведь была реабилитирована (особенно в войну пример хороший, до нее враги а как началась так им стало можно доверить коммандование, вплоть до довольно значительных постов. как такое может быть? они же враги! или их сознательно, невиновных, репресировали?).
Заметь оба не коммунисты, скорее наоборот. Там еще ссылки на архивы, да в самих работах и того и другого ссылки на документы есть.
Насчет других - я пока не видел ничего серьезного от них, только вой про "десятки миллионов".
Не было никакого террора населения. Прикинь соотношение репрессированных живущих обычной жизнью тогда и сейчас.
Что касается тех "кому можно доверить командование" - поинтересуйся, кто их посадил и кто их выпустил и когда.
А вот по поводу осужденных по ошибке ты не ответил - итак сейчас таковые имеются? Да или нет?
Заметь оба не коммунисты, скорее наоборот. Там еще ссылки на архивы, да в самих работах и того и другого ссылки на документы есть.
Насчет других - я пока не видел ничего серьезного от них, только вой про "десятки миллионов".
Не было никакого террора населения. Прикинь соотношение репрессированных живущих обычной жизнью тогда и сейчас.
Что касается тех "кому можно доверить командование" - поинтересуйся, кто их посадил и кто их выпустил и когда.
А вот по поводу осужденных по ошибке ты не ответил - итак сейчас таковые имеются? Да или нет?
да уж не коммунисты:blink: он философ - эзотерик:shok:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дугин
http://www.anticompromat.ru/dugin/duginbio.html
честно - таких вот как он почему-то и не расстреляли.
последний абзац читаем: http://www.contr-tv.ru/repress/778/ - все таки террористический режим. я тебе уже предлагал прикинуть число убитых при террактах москвы с числом населения той же самой москвы. но тем не менее это терроризм. там же он говорит что это только прямо пострадавшие, но есть и косвенно которых они не учитывают (например, вернувшиеся из плена).
посадил сталин и выпустил сталин, или это все без его ведома, или не он руководитель этого дела?
и ненадо вот приводить тогда и сейчас, это из раздела демагогии. судебные ошибки есть всегда. но это именно ошибки, а то что происходило тогда имеет очень мало общего с судопроизводством.
и про сша тоже демагогия из раздела "а у вас негров линчуют".
по ссылке - комменты есть здравые.
и вообще про "факты". у резуна тоже все вроде бы на фактах, но выводы почему-то другие.
-----------добавлено-----------
это у меня браузер или с форумом косяк?
да уж не коммунисты он философ - эзотерик
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дугин
http://www.anticompromat.ru/dugin/duginbio.html
честно - таких вот как он почему-то и не расстреляли.
Машину времени еще не изобрели.
последний абзац читаем: http://www.contr-tv.ru/repress/778/ - все таки террористический режим. я тебе уже предлагал прикинуть число убитых при террактах москвы с числом населения той же самой москвы. но тем не менее это терроризм. там же он говорит что это только прямо пострадавшие, но есть и косвенно которых они не учитывают (например, вернувшиеся из плена).
Это уже вопрос терминологии.
Что до вернувшихся из плена, у тебе не возникло мысли о том, что человек будучи в плену вполне вероятно мог быть завербован? И не забываем о том, что по советскому УК добровольная сдача в плен являлась уголовным преступлением. Вот вернувшихся и проверяли, может это и не гуманно, но это не является незаконным.
посадил сталин и выпустил сталин, или это все без его ведома, или не он руководитель этого дела?
А мужукит то и не знают.. Скажи а нафига тогда в СССР было НКВД, прокуратура, Наркомат юстиции? Они чего делали, если все Сталин решал? А прикинь им еще и зарплату платили, народные денюжки разбазаривали. Ради интереса поинтересуйся процентом оправдательных приговоров в это время.
и ненадо вот приводить тогда и сейчас, это из раздела демагогии. судебные ошибки есть всегда. но это именно ошибки, а то что происходило тогда имеет очень мало общего с судопроизводством.
Нет демагогия это у тебя сейчас. Во первых суды были и работали, или всех кого репрессировали, просто взяли и пристрелили? А как же приснопамятная 58 статья УК? Ее наверное придумали? И если судебные ошибки были всегда, почему их не могло быть при Сталине? Там, что марсиане в судах работали?
и про сша тоже демагогия из раздела "а у вас негров линчуют".
Там, про то что такое количество заключенных никто особо в обществе не замечает. Тоже самое было и в СССР при Сталине. А линчевание негров оно соверженно не причем.
и вообще про "факты". у резуна тоже все вроде бы на фактах, но выводы почему-то другие.
Ну положим Резун эти самые факты очень ловко подтасовывает.
Так, кто мешает делать выводы самостоятельно? Но только из фактов, а не из сказок и бреда? Пока, мне с фактами никто не возразил.
Не считать же фактами цитаты из Троцкого. Да приводил их Фантоцции, а не ты.
Это то, из-за чего съехало
Duck:
Вот глянь интересную картинку http://emdrone.livejournal.com/181751.html
А чего это оно так? Вроде просто ссылка.
А чего это оно так? Вроде просто ссылка.
Ты ее вставил чуть позже, чем merhy отцитировал:JC_see_stars:
Мне кажеться вот это будет как раз в тему http://harding1989.livejournal.com/97065.html
Машину времени еще не изобрели.
Это уже вопрос терминологии.
Что до вернувшихся из плена, у тебе не возникло мысли о том, что человек будучи в плену вполне вероятно мог быть завербован? И не забываем о том, что по советскому УК добровольная сдача в плен являлась уголовным преступлением. Вот вернувшихся и проверяли, может это и не гуманно, но это не является незаконным.
А мужукит то и не знают.. Скажи а нафига тогда в СССР было НКВД, прокуратура, Наркомат юстиции? Они чего делали, если все Сталин решал? А прикинь им еще и зарплату платили, народные денюжки разбазаривали. Ради интереса поинтересуйся процентом оправдательных приговоров в это время.
Нет демагогия это у тебя сейчас. Во первых суды были и работали, или всех кого репрессировали, просто взяли и пристрелили? А как же приснопамятная 58 статья УК? Ее наверное придумали? И если судебные ошибки были всегда, почему их не могло быть при Сталине? Там, что марсиане в судах работали?
Там, про то что такое количество заключенных никто особо в обществе не замечает. Тоже самое было и в СССР при Сталине. А линчевание негров оно соверженно не причем.
Ну положим Резун эти самые факты очень ловко подтасовывает.
Так, кто мешает делать выводы самостоятельно? Но только из фактов, а не из сказок и бреда? Пока, мне с фактами никто не возразил.
Не считать же фактами цитаты из Троцкого. Да приводил их Фантоцции, а не ты.
запугивание населения и есть террор.
пленный есть пленный, и как он туда попал тоже конечно важно. но им не верили, а справки о том что он не сотрудничает с фашистами, что попал в плен без созная ему не давали (наверно не успевали выписать, когда он драпал из плена). но судьба его была незавидна. и это просто пример из ряда действий.
но заправлял этим сталин и ко.
суды были слишком упрощены, и по сути это были не суды. т.н. тройки трудно называть судами. и им в основном хватало "признания".
уголовники - болезнь общества. их сажает в тюрьму суд. их судят не по одной статье (например 58-ой), а по кодексам (или прецендентам их заменяющим). у них есть адвокаты, и их зубы приложеные к письменному признанию не являются 100% доказателством. и смертная казнь им выносится реже и только при наличии особых "обстоятельств" преступления. при заключении уголовника в тюрьму идет вопрос о перевоспитании, а при репрессиях - избавление от неугодных, это разные вещи.
можно сравнивать заключенных сша и заключенных сталина по количеству. но не думаю что хоть один заключенный сша в здравом рассудке и трезвом уме поменялся местом отбывания этого наказания со сталинским заключенным.
и кстати ЧСИР (http://ru.wikipedia.org/wiki/Член_семьи_изменника_Родины)ы в чем виноваты были? опять "возможно" и "не исключено"?
а никто в принципе сильно не спорит с земсковым (хоть он и полагается в основном на книжки философа-эзотерика). просто исходя из его данных дается цифра по которым факты есть, как будто сталинский террор коснулся только их (и они в основном не отказываются что были другие жертвы, но сосчитать их какбэ невозможна)
-----------добавлено-----------
Ты ее вставил чуть позже, чем merhy отцитировал:JC_see_stars:
ничо подобного. цитата показывала больше, чем просто смотря на текст. два раза пробывал: ткнул цитировать многа строчек, закрыл фсе нафик. смотрю на текст - мало строчек. тыкаю на цитату - там много строчек:blink:
запугивание населения и есть террор.
Факты по запугиванию в студию пожалуйста. Какое население, кем и как запугивалось.
пленный есть пленный, и как он туда попал тоже конечно важно. но им не верили, а справки о том что он не сотрудничает с фашистами ему не давали (наверно не успевали выписать, когда он драпал из плена). но судьба его была незавидна. и это просто пример из ряда действий.
Вот для того чтобы пленого проверить его и помещали в фильтрационный лагерь. А вот уже оттуда кого куда, при этом в Гулаг было отправлено очень немного народу. Тебе ссылочку да круглый стол дать, где господина Минкина который подобный бред нес торжественно пороли Исаев, Дюков и остальные?
но заправлял этим сталин и ко.
Т.е. по всем почти 4 миллионам лично Сталин решение принимал? Как он не надорвался.
суды были слишком упрощены, и по сути это были не суды. т.н. тройки трудно называть судами. и им в основном хватало "признания".
уголовники - болезнь общества. их сажает в тюрьму суд. их судят не по одной статье (например 58-ой), а по кодексам (или прецендентам их заменяющим). у них есть адвокаты, и их зубы приложеные к письменному признанию не являются 100% доказателством. и смертная казнь им выносится реже и только при наличии особых "обстоятельств" преступления. при заключении уголовника в тюрьму идет вопрос о перевоспитании, а при репрессиях - избавление от неугодных, это разные вещи.
Ты имееш весьма примитивное понятие о системе правосудия в СССР. Прежде чем нести подобное поинтересуйся предметом. Да и с системой правосудия вообще ты похоже не очень хорошо знаком.
можно сравнивать заключенных сша и заключенных сталина по количеству. но не думаю что хоть один заключенный сша в здравом рассудке и трезвом уме поменялся местом отбывания этого наказания со сталинским заключенным.
Ткни пальцем где там условия содержания в американской и сталинской тюрьме сравниваются.
и кстати ЧСИР (http://ru.wikipedia.org/wiki/Член_семьи_изменника_Родины)ы в чем виноваты были? опять "возможно" и "не исключено"?
Там вопрос сложный. Было очень по всякому. Заодно загляни в ныне действующий УК, ключевое слово «недонесение».
а никто в принципе сильно не спорит с земсковым (хоть он и полагается в основном на книжки философа-эзотерика). просто исходя из его данных дается цифра по которым факты есть, как будто сталинский террор коснулся только их (и они в основном не отказываются что были другие жертвы, но сосчитать их какбэ невозможна)
Работы Земскова и Дугина абсолютно независимы друг от друга. И Земсков опирается не на книги Дугина, а на архивные документы. Мимо кассы.
-----------добавлено-----------
Мнение А.Дюкова по теме. (http://www.rus-obr.ru/day-comment/3490)
Факты по запугиванию в студию пожалуйста. Какое население, кем и как запугивалось.
официально 4 милиона репрессированных за политические убеждения, практически без суда и следствия, как кроме терор назвать сложно.
Вот для того чтобы пленого проверить его и помещали в фильтрационный лагерь. А вот уже оттуда кого куда, при этом в Гулаг было отправлено очень немного народу. Тебе ссылочку да круглый стол дать, где господина Минкина который подобный бред нес торжественно пороли Исаев, Дюков и остальные?
да их пирогами угощали, и отправляли в санаторий. давай ссылку.
Т.е. по всем почти 4 миллионам лично Сталин решение принимал? Как он не надорвался.
очень неумный ответ. из вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Stalin_visa_on_repressions_list.jpg фотошоп?
Ты имееш весьма примитивное понятие о системе правосудия в СССР. Прежде чем нести подобное поинтересуйся предметом. Да и с системой правосудия вообще ты похоже не очень хорошо знаком.
куда уж мне, студенту 4-го курса юр. института (с экстернатурой мгюа). толи дело инженеры в судебных системах разбираются:recourse:
Ткни пальцем где там условия содержания в американской и сталинской тюрьме сравниваются.
а вот и ненадо сравнивать их заключенных и наших, которые фактически были приравнены к рабам галерным.
Там вопрос сложный. Было очень по всякому. Заодно загляни в ныне действующий УК, ключевое слово «недонесение».
на самом деле ничего сложного если вдуматься.
про "недонесение" - жжошь. где там это чудо?
Работы Земскова и Дугина абсолютно независимы друг от друга. И Земсков опирается не на книги Дугина, а на архивные документы. Мимо кассы.
-----------добавлено-----------
Мнение А.Дюкова по теме. (http://www.rus-obr.ru/day-comment/3490)
по той твоей ссылке о жертвах репресий в основном опираются на дугина, земскова, архивы. все в кассе, немного не так выразился.
собственно по топику согласен что обсе цобаки и это не их дело что было в ссср в то время.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
09.07.2009, 20:29
про "недонесение" - жжошь. где там это чудо?
Я кстати тоже видел вроде. Тебе как студенту юридического должно быть известней где "это" там
официально 4 милиона репрессированных за политические убеждения, практически без суда и следствия, как кроме терор назвать сложно.
Как ты не можешь понять, что большинство населения этих людей вполне искренне считало врагами, даже без указаний большевиков.
Вспомни реакцию населения на арест Ходорковского.
Как ты думаешь, если вдруг арестуют Дерибаску, сколько человек в Пикалево испугаются или расстроятся? А если Лужкова, как отреагируют москвичи?
да их пирогами угощали, и отправляли в санаторий. давай ссылку
В санаторий их конечно не отправляли, но и не в Гулаге гнобили.
http://rian.ru/press_video/20090528/172656765.html
куда уж мне, студенту 4-го курса юр. института (с экстернатурой мгюа). толи дело инженеры в судебных системах разбираются:recourse:
Я не просто инженер, а бывший офицер. В военных вузах право в мое время учили. Да и в свое время я исполнял обязанности офицера-дознавателя. Если ты студент юрфака, то должен знать, что это такое. Однако, для студента юриста твои заявления по правосудию выглядят очень убого.
а вот и ненадо сравнивать их заключенных и наших, которые фактически были приравнены к рабам галерным.
А их никто и не сравнивал. Сравнивали их количество, это немного разные вещи.
на самом деле ничего сложного если вдуматься.
про "недонесение" - жжошь. где там это чудо?
Да тут малость пролетел, в нынешней редакции статью изменили
http://ukrf.narod.ru/komm/316k.htm
раньше было еще недонесение о заранее известном преступлении и родственники от ответственности не освобождались.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/080/796.htm
Как ты не можешь понять, что большинство населения этих людей вполне искренне считало врагами, даже без указаний большевиков.
Вспомни реакцию населения на арест Ходорковского.
Как ты думаешь, если вдруг арестуют Дерибаску, сколько человек в Пикалево испугаются или расстроятся? А если Лужкова, как отреагируют москвичи?
и тем не менее боялись.
неправильная немного аналогия. если арестуют каждого 20 (4 расстреляют 16 сошлют в гулаг) стоявшего на дороге в том же пикалево, это будет что?
В санаторий их конечно не отправляли, но и не в Гулаге гнобили.
http://rian.ru/press_video/20090528/172656765.html
были в лагерях, не в сибири но все же на лагерном положении и вкалывали как рабы. ну штрафбаты теже.
Я не просто инженер, а бывший офицер. В военных вузах право в мое время учили. Да и в свое время я исполнял обязанности офицера-дознавателя. Если ты студент юрфака, то должен знать, что это такое. Однако, для студента юриста твои заявления по правосудию выглядят очень убого.
в чем они убоги? в чем неправ? тройки собирали неопровержимые доказательства или им хватало "внутреннего убеждения" и письменного признания?
А их никто и не сравнивал. Сравнивали их количество, это немного разные вещи.
вот и не надо сравнивать разные вещи.
Да тут малость пролетел, в нынешней редакции статью изменили
http://ukrf.narod.ru/komm/316k.htm
раньше было еще недонесение о заранее известном преступлении и родственники от ответственности не освобождались.
фактически ее изменили еще в УК 60-х годов. и декриминализация говорит о многом, в частности о том что это "было раньше" в корне неверная статья.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
09.07.2009, 21:51
и тем не менее боялись.
А щас прям никто ничего не боится? :xD2:
и тем не менее боялись.
неправильная немного аналогия. если арестуют каждого 20 (4 расстреляют 16 сошлют в гулаг) стоявшего на дороге в том же пикалево, это будет что?
Аналогия более чем правильная. Идем сюда :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
и смотрим, кто подвергался репрессиям. А еще забавнее представить себе крестьянина сокрушающегося о том, что соседа кулака арестовали (того на которого он пахал как проклятый) угу. Или работягу, который расстроился от того, что чиновника или партийного функционера посадили.
Если ты мне сможешь доказать, что репрессирован был каждый 20 я тебе поверю, может быть. Только вот не было такого. Даже если считать по максимуму. Напоминаю около 9-10 миллионов за 30 лет, в среднем 0,3 миллиона в год. Сколько процентов от населения? Да и как ты себе это представляешь? Кто будет работать в стране? Кто будет этих зеков охранять, кто их будет кормить?
Все-таки вы ребята гуманитарии люди забавные.
были в лагерях, не в сибири но все же на лагерном положении и вкалывали как рабы. ну штрафбаты теже.
Ну, ты и дал. Фильтрационный лагерь это совсем не концентрационный лагерь. А уж тем более не штрафбат. Кстати, господин юрист, к вашему сведению в штрафбаты только офицеров отправляли.
в чем они убоги? в чем неправ? тройки собирали неопровержимые доказательства или им хватало "внутреннего убеждения" и письменного признания?
Опять же идем сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии и читаем:
«17 ноября 1938 постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) деятельность всех чрезвычайных органов была прекращена, аресты разрешались только с санкции суда или прокурора. Директивой Наркома внутренних дел Берии от 22 декабря 1938 все приговоры чрезвычайных органов были объявлены утратившими силу, если они не были приведены в исполнение или объявлены осуждённым до 17 ноября.»
А еще не забываем о том, что в период действия «троек» судебные органы свою работу не прекращали.
вот и не надо сравнивать разные вещи.
Сравнивали количество с количеством. Одну цифру с другой.
Или у юристов это запрещено? В таком случае любые сравнения одной страны с другой по любому поводу тоже некорректны.
АНДРЕЙ (химки)
09.07.2009, 22:32
Кстати, господин юрист, к вашему сведению в штрафбаты только офицеров отправляли.
ага. но кроме штрафных батальонов были еще штрафные роты. вот туда отправляли тех, кто не имел офицерского звания- рядовой и сержантский состав. и не только их. а штрафбаты- да , там только офицеры.
И вот еще, тоже отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии)
"Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[39].
Процесс реабилитации был возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М. С. Горбачёва и А. Н. Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели ВКП(б), но и многие «классовые враги». В 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек. [62]"
Всего значит реабилитировано 1.738.977 (один миллион семьсот тридцать восемь тысяч девятьсот семьдесят семь) человек.
Где остальные миллионы?
Одно из двух: или их нет и не было, или остальные репрессированны вполне обоснованно.
-----------добавлено-----------
ага. но кроме штрафных батальонов были еще штрафные роты. вот туда отправляли тех, кто не имел офицерского звания- рядовой и сержантский состав. и не только их. а штрафбаты- да , там только офицеры.
Я то это знаю, а вот некоторые юристы похоже нет.
;127099']А щас прям никто ничего не боится? :xD2:
а кого ты боишься? можно лялякать языком сколько хочешь, на тебя могут пирамиду доносов написать и что тебе за это будет? чего ты лично боишься?
-----------добавлено-----------
Аналогия более чем правильная. Идем сюда :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
и смотрим, кто подвергался репрессиям. А еще забавнее представить себе крестьянина сокрушающегося о том, что соседа кулака арестовали (того на которого он пахал как проклятый) угу. Или работягу, который расстроился от того, что чиновника или партийного функционера посадили.
Если ты мне сможешь доказать, что репрессирован был каждый 20 я тебе поверю, может быть. Только вот не было такого. Даже если считать по максимуму. Напоминаю около 9-10 миллионов за 30 лет, в среднем 0,3 миллиона в год. Сколько процентов от населения? Да и как ты себе это представляешь? Кто будет работать в стране? Кто будет этих зеков охранять, кто их будет кормить?
Все-таки вы ребята гуманитарии люди забавные.
Попасть в списки кулаков, составлявшиеся на местах, мог практически любой крестьянин. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии)
мои прадеды были "кулаками", сами работали от рассвета до заката, дети их работали так же. так что ненадо про "батрачил", через несколько лет появились теже самые "кулаки", только их стали называть председателями колхозов.
300 тысяч в год тебе мало? каждый будний день 30 лет подряд репрессировали 1000 (из них 100 расстреливали)человек, это уже не просто репресси это террор и геноцид (с учетом того что потом 2/3 реабилитировали (кого успели)).
Ну, ты и дал. Фильтрационный лагерь это совсем не концентрационный лагерь. А уж тем более не штрафбат. Кстати, господин юрист, к вашему сведению в штрафбаты только офицеров отправляли.
а офицеры в плен не попадали?
сначала фильрационный лагерь, потом конценрационный или в штрафники. и там и там было "потом и кровью" и то и другое в прямом смысле. реже опрадательные решения.
Расширялась практика заочного осуждения военнослужащих, находившихся за линией фронта, как изменников Родины. Достаточным основанием для такого решения были полученные оперативным путём сведения об их якобы антисоветской деятельности. Вердикт выносился без всякой проверки, иногда лишь по одному заявлению. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Советские_военнопленные_во_время_Великой_Отечественной_войны)
Опять же идем сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии и читаем:
«17 ноября 1938 постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) деятельность всех чрезвычайных органов была прекращена, аресты разрешались только с санкции суда или прокурора. Директивой Наркома внутренних дел Берии от 22 декабря 1938 все приговоры чрезвычайных органов были объявлены утратившими силу, если они не были приведены в исполнение или объявлены осуждённым до 17 ноября.»
А еще не забываем о том, что в период действия «троек» судебные органы свою работу не прекращали.
а до этого? на время пика массовых репрессий действовало следующее:
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора
ага не прекращали, боролись с произволом троек:selfshot:
Сравнивали количество с количеством. Одну цифру с другой.
Или у юристов это запрещено? В таком случае любые сравнения одной страны с другой по любому поводу тоже некорректны.
потому что надо сравнивать сравнимое. некорректно сравнивать разнообъемные понятия.
И вот еще, тоже отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии)
"Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[39].
Процесс реабилитации был возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М. С. Горбачёва и А. Н. Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели ВКП(б), но и многие «классовые враги». В 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек. [62]"
Всего значит реабилитировано 1.738.977 (один миллион семьсот тридцать восемь тысяч девятьсот семьдесят семь) человек.
Где остальные миллионы?
Одно из двух: или их нет и не было, или остальные репрессированны вполне обоснованно.
-----------добавлено-----------
Я то это знаю, а вот некоторые юристы похоже нет.
остальные к тому времени свое отмотали и связываться с нашим государством больше желания не имели. но даже эти цифри говорят о масовасти репресий применных к невинным людям.
песец трагедия, неточность некую нашел-таки.:mda:
Попасть в списки кулаков, составлявшиеся на местах, мог практически любой крестьянин. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии)
мои прадеды были "кулаками", сами работали от рассвета до заката, дети их работали так же. так что ненадо про "батрачил", через несколько лет появились теже самые "кулаки", только их стали называть председателями колхозов.
«Практически любой» не равно каждый. Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову. И желательно не одну. Про батрачили: кто по твоему кулаков «мироедами» звал? Неужто только большевики? И все до одного кулаки «честным трудом и своим горбом..» Сказки не надо рассказывать.
Твоих прадедов раскулачили? (Не в обиду если, что. Можеш не отвечать)
Сравнивать кулака и председателя колхоза (председателя кооператива, по сути) абсолютно не корректно. Да и должность у него выборная, много кулаков в деревнях выбирали?
300 тысяч в год тебе мало? каждый будний день 30 лет подряд репрессировали 1000 (из них 100 расстреливали)человек, это уже не просто репресси это террор и геноцид (с учетом того что потом 2/3 реабилитировали (кого успели)).
Прости, но ты говоришь ерунду. Во первых я не говорил много или мало. Во вторых прикинь – если каждый день на всей территории СССР (сколько там квадратных километров было?) арестовывали 1000 человек (что тоже не совсем правильно, но оперируем средними цифрами) насколько это будет заметно для всех остальных? Даже сейчас в России, при меньшей численности населения и территории этого большинство и не заметит.
Юристу употреблять термин «геноцид» по этому поводу должно быть стыдно – вроде как при репрессиях в СССР национальность не играла ни какой роли. Или нынче студентов юристов юридическим терминам не обучают?
а офицеры в плен не попадали?
сначала фильрационный лагерь, потом конценрационный или в штрафники. и там и там было "потом и кровью" и то и другое в прямом смысле. реже опрадательные решения.
Попадали конечно, но ты а не я сравнил фильтрационный лагерь со штрафбатом.
А вот циферки:
"Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:
Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)"
как то зверскость советской власти не впечатляет.
а до этого? на время пика массовых репрессий действовало следующее:
ага не прекращали, боролись с произволом троек:selfshot: .
Это как то отменяет работу судов? Опять же :
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора
Т.е. суд все же был. Пусть в особом порядке, но был. Самое интересное, что это особый порядок судопроизводства не чисто советское изобретение. Применялось даже в Российской империи.
потому что надо сравнивать сравнимое. некорректно сравнивать разнообъемные понятия.
Цифра заключенных в одной стране и цифра заключенных в другой стране – это «разнообъемные» понятия? Интересная точка зрения.
Для начала переведи что такое «разнообъемное» я такого понятия не знаю.
Теперь опять по кругу сравнивают количество человек с количеством человек. Почему это нельзя сравнить? По этой логике численность населения Москвы и Питера сравнивать нельзя, так как разные условия: в них разные условия жизни (взять хотя бы уровень зарплат и т.д. и т.п.)
-----------добавлено-----------
остальные к тому времени свое отмотали и связываться с нашим государством больше желания не имели. но даже эти цифри говорят о масовасти репресий применных к невинным людям.
Причем тут отмотали? Это цифры всех реабилитированных, даже посмертно и тех кто "отмотал". Тут и расстрелянные и те кто был просто арестован на некоторое время, и те кто сидел в тюрьмах и Гулаге.
Да цифры большие. Но где десятки миллионов о которых постоянно вопят? Даже общество "Мемориал" (одно из главных вопильщиков) их найти не смогло.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
10.07.2009, 01:06
Причем тут отмотали? Это цифры всех реабилитированных, даже посмертно и тех кто "отмотал". Тут и расстрелянные и те кто был просто арестован на некоторое время, и те кто сидел в тюрьмах и Гулаге.
Да цифры большие. Но где десятки миллионов о которых постоянно вопят? Даже общество "Мемориал" (одно из главных вопильщиков) их найти не смогло.
Кстати тут недавно по телеку показывали (я уже упоминал). Ветерана одного реабилитировали, но не сообщили. А когда через несколько лет случайно узнали о реабилитации дочка ветерана решила потребовать моральной компенсации за то что во время не сообщили. В итоге реабилитацию отменили (считай что повторно репрессировали, разве что в лагерь не отправили) :xD2: Сталин в этом виноват?
-----------добавлено-----------
а кого ты боишься? можно лялякать языком сколько хочешь, на тебя могут пирамиду доносов написать и что тебе за это будет? чего ты лично боишься?
Толерантности боюсь.
Вот помнишь фильм "Брат"
Там еще фраза была: "Не брат ты мне, гнида чер..."
Чейчас по телеку ты этой фразы не услышишь.
Сейчас любое проявление толерантности приравнивается к фашизму. Чем тебе не враг народа по Сталинской терминологии?
fantozzi
10.07.2009, 11:35
Твоих прадедов раскулачили?
Сравнивать кулака и председателя колхоза (председателя кооператива, по сути) абсолютно не корректно. Да и должность у него выборная, много кулаков в деревнях выбирали?
Все мои предки- из деревни. Все всегда были зажиточные. После революции два моих прадеда были председателями колхозов, один секретарем местной партийной организации и одновременно же местным мельником. Кого выбирали в председатели? самого толкового и хозяйственного, все просто. Я уверен, что везде председателями колхозов избирали зажиточных крестьян. Но только с переходом к сплошной коллективизации ситуация поменялась. Колхозы стали убыточными. В итоге сдав в колхоз все излишки, за 12 лет советской власти были полностью выведены из строя успешные хозяйства. что и привело и к бунтам, и голодомору 30-х годов. Для затравки у того же Бабеля (просто свежее воприятие, недавно перечитывал) есть описание первой продразверстки в поволжье к немецким колонистам. Реальная идилия- сельский рай в 40 километрах от линии фронта с колчаком. Но тогда еще меняли, а не отбирали последнее.
Теперь кто такие батраки. В результате земельной реформы каждой крестьянской семье давали по наделу. Земля была у всех. Кроме батраков, которые свою землю продали или отдали за долги. Если земля кормила, то можешь представить себе, что такое отдать землю. Батрак- это сельский деклассированный и асоциальный элемент.
Да цифры большие. Но где десятки миллионов о которых постоянно вопят? Даже общество "Мемориал" (одно из главных вопильщиков) их найти не смогло. а это что за фарс? Достаточно снять и посадить начальника цеха на заводе, чтобы прекратились любые разговоры о нарушении условий труда. Причем посадить за халатность же. В чем проблема? Взять нового и опять же посадить.В итоге посадить двоих, а бояться будут все.
И кто вопит? у меня один из прадедов- репрессированный. просто пропал, увезли, ни суда, ни дела, ни могилы. Бабуля всю жизнь говорила, что расстреляли, а ни следов, ни документов.
Ну и бонус.
горловское восстание 1905 года: 1 декабря директор машиностроительного завода бельгиец Лоэст объявил рабочим, что в связи с усилением кризиса, производство машин сократилось и вместо 10-часового рабочего дня устанавливается 6-часовой, вследствие чего заработок снизится на 40—50 %. Ничего не напоминает?
Все мои предки- из деревни. Все всегда были зажиточные. После революции два моих прадеда были председателями колхозов, один секретарем местной партийной организации и одновременно же местным мельником. Кого выбирали в председатели? самого толкового и хозяйственного, все просто. Я уверен, что везде председателями колхозов избирали зажиточных крестьян. Но только с переходом к сплошной коллективизации ситуация поменялась. Колхозы стали убыточными. В итоге сдав в колхоз все излишки, за 12 лет советской власти были полностью выведены из строя успешные хозяйства. что и привело и к бунтам, и голодомору 30-х годов. Для затравки у того же Бабеля (просто свежее воприятие, недавно перечитывал) есть описание первой продразверстки в поволжье к немецким колонистам. Реальная идилия- сельский рай в 40 километрах от линии фронта с колчаком. Но тогда еще меняли, а не отбирали последнее.
Теперь кто такие батраки. В результате земельной реформы каждой крестьянской семье давали по наделу. Земля была у всех. Кроме батраков, которые свою землю продали или отдали за долги. Если земля кормила, то можешь представить себе, что такое отдать землю. Батрак- это сельский деклассированный и асоциальный элемент.
Эээ, погоди вроде ты не так давно утверждал, что твои предки были из дворян?
Опять же должность председателя колхоза выборная, какой бы он не был его могли спокойно переизбрать. А вот кулака переизбрать мягко говоря сложновато.
Что какаестя продразверсток - кто и когда их первый проводил и каковы их причины, будь добр просвети. Народ много нового для себя узнает.
Теперь про батраков. Для того что просто выжить, а не щиковать, в России надо иметь по 2 гектара земли на человека. И не просто иметь, а обрабатывать, хорошо если у тебя в семье не один работник и есть лошадь, так ведь далеко не у всех так было. Если у тебя нет лошади, много ты вручную обработаешь? Тоже самое если семья большая, а работать особо некому, сидят у тебя трое детей по лавкам. Вот и придется тебе идти к соседу за лошадкой, а он тебе ее за спасибо не дасть, или придется часть земли своей продать если ты ее физически обработать не можешь а семью кормить надо. И еще много причин по которым люди становились батраками, так что сразу всех записывать в люмпены, ты малость погорячился.
«Практически любой» не равно каждый. Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову. И желательно не одну. Про батрачили: кто по твоему кулаков «мироедами» звал? Неужто только большевики? И все до одного кулаки «честным трудом и своим горбом..» Сказки не надо рассказывать.
Твоих прадедов раскулачили? (Не в обиду если, что. Можеш не отвечать)
Сравнивать кулака и председателя колхоза (председателя кооператива, по сути) абсолютно не корректно. Да и должность у него выборная, много кулаков в деревнях выбирали?
но ведь фактически каждый (проявлявший "сочувствие" кулакам например) мог попасть.
были кулаки, а были кулаки-мироеды. и только большевики эти понятия объединили. в основном большое хозяйство требует большого труда и формируется не за один день а зачастую в течении 1-2 поколений минимум. а то что все батраки были честными трудолюбивыми людьми, но кулаки им жизни не давали тоже ведь сказки.
моих "не успели". один дед бросил все (крепкое хозяйство, свою валяльню (http://www.mirvalenok.ru/istoriya-valenok)) посадил детей на телегу и уехал в алтайский край.
второй (просто весьма зажиточный) сам все сдал и записался в колхоз одним из первых.
сравнивал их по функциям - управление большим хозяйством, с привлечением рабочей силы со стороны. с приходом колхозов ситуация ведь сильно не поменялась - только теперь батрак (он же колхозник) не мог не батрачить на государство (когда им там паспорта выдали?), вплоть до репрессий.
Прости, но ты говоришь ерунду. Во первых я не говорил много или мало. Во вторых прикинь – если каждый день на всей территории СССР (сколько там квадратных километров было?) арестовывали 1000 человек (что тоже не совсем правильно, но оперируем средними цифрами) насколько это будет заметно для всех остальных? Даже сейчас в России, при меньшей численности населения и территории этого большинство и не заметит.
Юристу употреблять термин «геноцид» по этому поводу должно быть стыдно – вроде как при репрессиях в СССР национальность не играла ни какой роли. Или нынче студентов юристов юридическим терминам не обучают?
это не урунда, а классика террора. 5-7 человек пропало (слухи поползли, кто-то что-то видел кому-то рассказал, тот дальше передал), 1-2 забрали и расстреляли (тоже "радио" началось). в одном районе, потом в другом. это как раз и есть запугивание населения.
вот именно что средние цифры и они не так показательны потому что размазаны равномерно, хотя были пиковые значения (т.е. более 1тыс человек и менее 1 тыс человек в день), что тоже говорит о том что как-только народ расслаблял булки, им вкатывали новую дозу.
расказачивание как раз подпадает под геноцид (http://pravo.roskultura.ru/law/zakonrsfsr/26/04/1991/1/text/383.html). реабилитация казачества (http://infopravo.by.ru/fed1992/ch02/akt12783.shtm) туда же.
Попадали конечно, но ты а не я сравнил фильтрационный лагерь со штрафбатом.
А вот циферки:
"Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:
Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)"
как то зверскость советской власти не впечатляет.
это 44 год (когда воевать еще кому-то нужно было) , а был еще 45 и 46.
В лагерях по репатриации существовал гулаговский режим (ГОРЬКАЯ СУДЬБА РЕПАТРИИРОВАННЫХ ВОЕННОПЛЕННЫХ)
Это как то отменяет работу судов? Опять же :
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора
Т.е. суд все же был. Пусть в особом порядке, но был. Самое интересное, что это особый порядок судопроизводства не чисто советское изобретение. Применялось даже в Российской империи.
извини, но п.п. 3, 4, 5 к нормальному судопроизводству никакого отношения не имеют, даже с натяжкой. где-бы они не были - это не суды а фикция.
Цифра заключенных в одной стране и цифра заключенных в другой стране – это «разнообъемные» понятия? Интересная точка зрения.
Для начала переведи что такое «разнообъемное» я такого понятия не знаю.
Теперь опять по кругу сравнивают количество человек с количеством человек. Почему это нельзя сравнить? По этой логике численность населения Москвы и Питера сравнивать нельзя, так как разные условия: в них разные условия жизни (взять хотя бы уровень зарплат и т.д. и т.п.)
-----------добавлено-----------
цифры сравнивать можно, но делать выводы из из них некорректно (эти выводы "попахивают" лично для меня, заключенные в сша это не те же репрессированные в гулаг.).
разнообъемные - одинаковые по форме но разные по содержанию.
Причем тут отмотали? Это цифры всех реабилитированных, даже посмертно и тех кто "отмотал". Тут и расстрелянные и те кто был просто арестован на некоторое время, и те кто сидел в тюрьмах и Гулаге.
Да цифры большие. Но где десятки миллионов о которых постоянно вопят? Даже общество "Мемориал" (одно из главных вопильщиков) их найти не смогло.
4 миллиона реабилитированных, из той же вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/Реабилитация), со ссылкой на гп рф по состоянию на 01.01.2002
но сам понимаешь, мой прадед (который все бросил и уехал) не попадает под реабилитации. а сколько таких было? и ему подобные. их учесть невозможно. поэтому и вопли о десятках. имхо истина все-таки где-то между.
Это как то отменяет работу судов? Опять же :
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора
ОЙ БЛ*! Да не смеши! Ты прекрасно знаешь что такие суды могли быть признаны некомпетентными и антиконституционными по причине попрания законных прав граждан.
Т.е. суд все же был. Пусть в особом порядке, но был. Самое интересное, что это особый порядок судопроизводства не чисто советское изобретение. Применялось даже в Российской империи.
Пример? Военные трибуналы?
Да, и кстати. Ты можешь привести статистику судопроизводства подобных органов: дел рассмотренно\оправданно\осужденно\приговоренно к высшей мере наказания
куда уж мне, студенту 4-го курса юр. института (с экстернатурой мгюа). толи дело инженеры в судебных системах разбираются:recourse:
Мёрф, он всё знает лучше нас. Он видимо даже считает такие суды законными и демократичными ;)
но ведь фактически каждый (проявлявший "сочувствие" кулакам например) мог попасть.
были кулаки, а были кулаки-мироеды. и только большевики эти понятия объединили. в основном большое хозяйство требует большого труда и формируется не за один день а зачастую в течении 1-2 поколений минимум. а то что все батраки были честными трудолюбивыми людьми, но кулаки им жизни не давали тоже ведь сказки.
Мог попасть и попал – это абсолюно разные вещи. Сейчас пратически любого автовладельца можно посадить за дачу взятки – многих уже посадили? И много ли народу по этому поводу бояться?
То что владелец большого хозяйства = кулак, я не утверждал, не передергивай. Как того, что все батраки ангелы.
А вот то, что все батраки на кого то работали, в основном на тех же кулаков, это уже факт.
сравнивал их по функциям - управление большим хозяйством, с привлечением рабочей силы со стороны. с приходом колхозов ситуация ведь сильно не поменялась - только теперь батрак (он же колхозник) не мог не батрачить на государство (когда им там паспорта выдали?), вплоть до репрессий.
Во первых у них фукции разные: кулак владелец, а председатель – управляющий.
Во вторых не путай колхоз и совхоз, это две огромные разницы. Колхоз – это кооператив, а не государственное предприятие.
Насчет невыдачи паспортов тоже неправда, когда крестьянину паспорт был нужен он его получал (переезд в город на работу или учебу)
Иначе как бы твои предки смогли в городе жить без паспорта.
это не урунда, а классика террора. 5-7 человек пропало (слухи поползли, кто-то что-то видел кому-то рассказал, тот дальше передал), 1-2 забрали и расстреляли (тоже "радио" началось). в одном районе, потом в другом. это как раз и есть запугивание населения.
вот именно что средние цифры и они не так показательны потому что размазаны равномерно, хотя были пиковые значения (т.е. более 1тыс человек и менее 1 тыс человек в день), что тоже говорит о том что как-только народ расслаблял булки, им вкатывали новую дозу.
Не прикидывайся, если в Москве арестовали пусть даже 10 000 человек, какое до этого дело жителю Владивостока? Да и в самой Москве половина даже не обратит на это внимания. Не забывай, что в то время интернетов не было. А слухи они распространяются в очень ограниченной среде – вряд ли слухи из среды партноменклатуры волновали рабочих или крестьян.
Насчет рассабления булок – для этого есть огромное количество способов, и террор и не самый главный среди них.
расказачивание как раз подпадает под геноцид (http://pravo.roskultura.ru/law/zakonrsfsr/26/04/1991/1/text/383.html). реабилитация казачества (http://infopravo.by.ru/fed1992/ch02/akt12783.shtm) туда же.
Просвети меня, что за нации такие: «кулаки» и «казаки»?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид
Если же речь идет о крымских татарах и т.д. и т.п. То это тоже под определение геноцида не попадает.
Да и в том постановлении, на которое ты дал ссылочку, геноцид не упоминается.
это 44 год (когда воевать еще кому-то нужно было) , а был еще 45 и 46.
В лагерях по репатриации существовал гулаговский режим (ГОРЬКАЯ СУДЬБА РЕПАТРИИРОВАННЫХ ВОЕННОПЛЕННЫХ)
А что надо было делать? Это к твоему сведению стандартная практика во всех странах. Гулаговский режим не равно Гулаг, это тоже забывать не стоит. К тоже после гитлеровских концлагерей Гулаговский режим – это почти санаторий.
А в 45 и 46 все только смягчалось, поитересуйся историей вопроса. Уж если репатриированных власовцев освобождали от уголовной отвественности, то чего дальше рассуждать.
извини, но п.п. 3, 4, 5 к нормальному судопроизводству никакого отношения не имеют, даже с натяжкой. где-бы они не были - это не суды а фикция.
Я что зря про особый порядок судопроизводства говорил? А про особый порядок судопроизводства ты как юрист должен знать, где, когда и кто и в каких случаях его применял и применяет.
цифры сравнивать можно, но делать выводы из из них некорректно (эти выводы "попахивают" лично для меня, заключенные в сша это не те же репрессированные в гулаг.).
То есть если сравнить количество юристов в СССР и США, никаких выводов из этого нельзя делать по определению? А разница между американским юристом и советским будет еще круче чем между советским ЗК и американским заключенным.
4 миллиона реабилитированных, из той же вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/Реабилитация), со ссылкой на гп рф по состоянию на 01.01.2002
но сам понимаешь, мой прадед (который все бросил и уехал) не попадает под реабилитации. а сколько таких было? и ему подобные. их учесть невозможно. поэтому и вопли о десятках. имхо истина все-таки где-то между.
А твой прадед и не был репрессирован. Как он мог в количество реабилитированных попасть?
Если с такой логикой подходить, то такого нагородить можно.
Давай всех кто потерял работу, имущество и даже жизнь (такие были и их очень много) в во время перестройки в репрессированные властями РФ запишем? Чем их история от истории твоего прадеда принципиально отличается?
fantozzi
10.07.2009, 13:32
Давай всех кто потерял работу, имущество и даже жизнь (такие были и их очень много) в во время перестройки в репрессированные властями РФ запишем? Чем их история от истории твоего прадеда принципиально отличается?
Принципиальное различие в том, что в 30-е годы это было сознательным действием против собственного народа. Кстати, актом решимости :) было ГКЧП.
Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову
в России надо иметь по 2 гектара земли на человека. И не просто иметь, а обрабатывать, хорошо если у тебя в семье не один работник и есть лошадь сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.
Принципиальное различие в том, что в 30-е годы это было сознательным действием против собственного народа. Кстати, актом решимости :) было ГКЧП.
Стоп а перестройка это выходит действие бессознательное? Так и запишем.
если же исходить из принципа "хотели сделать для народа лучше" так и там и там он соблюдался.
сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.
Да нет, интерсовался этим вопросом. Количество продуктов которые можно получить с 2 гектаров земли в России, как раз хватает одному человеку на год.
-----------добавлено-----------
ОЙ БЛ*! Да не смеши! Ты прекрасно знаешь что такие суды могли быть признаны некомпетентными и антиконституционными по причине попрания законных прав граждан.
Т.е. они противоречили действующей в то время конституции? Правда что ли?
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)
Пример? Военные трибуналы?
И не только, причем не только в СССР. Вы же господа историю права учите.
Да, и кстати. Ты можешь привести статистику судопроизводства подобных органов: дел рассмотренно\оправданно\осужденно\приговоренно к высшей мере наказания
Так вот сходу не могу конечно, но если надо будет найду.
Мёрф, он всё знает лучше нас. Он видимо даже считает такие суды законными и демократичными ;)
Ну так опровергните меня, с фактами, циферками, ссылками на документы. Пока кроме голословных заявлений я мало, что видел.
Насчет законных и «демократичных», если это не противоречит дествующему законодательству – это законно, будь добр приведи те законы СССР и РСФСР действовавшие в 30 годах, которые были нарушены, а «демократично» по отношению к суду, это бред – самый «демократичный» суд – это суд Линча.
fantozzi
10.07.2009, 14:50
Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову
в России надо иметь по 2 гектара земли на человека. И не просто иметь, а обрабатывать, хорошо если у тебя в семье не один работник и есть лошадь
сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.
Количество продуктов которые можно получить с 2 гектаров земли в России, как раз хватает одному человеку на год.
Можно ли сделать из твоих слов вывод, что все неголодающие крестьяне были кулаками?
Можно ли сделать из твоих слов вывод, что все неголодающие крестьяне были кулаками?
Я разве подобное утверждал?
Но могу утверждать только одно, без использования наемного труда и избытка пашни в России кулаком стать было невозможно.
мда... честно народ, тема конечно очень интересная, и правильная, но , вы не делом заняты.
Что в конечном итоге вас интересует? Цель вашего рассуждения?
мда... честно народ, тема конечно очень интересная, и правильная, но , вы не делом заняты.
Что в конечном итоге вас интересует? Цель вашего рассуждения?
Забей, мы так просто потрындеть.
fantozzi
10.07.2009, 16:19
Что в конечном итоге вас интересует? Цель вашего рассуждения?
троллинг.досужие_разговоры.ру
-----------добавлено-----------
Я разве подобное утверждал?
А какой вывод нужно сделать, объединив высказывания
1.Кулаком считали имеющих лошадь и корову.
2.Чтобы обрабатывать 2га, нужно иметь работников и лошадь.
3.Обработанные 2га кормят одного человека в год.
О том,что подразумевается под работниками- только наемный труд, а не дети по лавкам и жена? или то, что надел земли был заведомо меньше 2 га?
Кстати, решил почитать, и обнаружил, что в ходе столыпинской реформы 65% крестьян продали свои земли.
А какой вывод нужно сделать, объединив высказывания
1.Кулаком считали имеющих лошадь и корову.
2.Чтобы обрабатывать 2га, нужно иметь работников и лошадь.
3.Обработанные 2га кормят одного человека в год.
О том,что подразумевается под работниками- только наемный труд, а не дети по лавкам и жена? или то, что надел земли был заведомо меньше 2 га?
Кстати, решил почитать, и обнаружил, что в ходе столыпинской реформы 65% крестьян продали свои земли.
Стоп. Не надо перевирать мои слова.
1. "Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову"
2. Сколько и чего надо иметь чтобы обрабатывать 2 Га я вообще не говорил
3."в России надо иметь по 2 гектара земли на человека. И не просто иметь, а обрабатывать, хорошо если у тебя в семье не один работник и есть лошадь"
Теперь ищем различия.
А про работников
Семье из 4-5 человек надо иметь 8-10 га (это только на прокорм, чтобы с голоду не подохнуть).
Сколько один мужик может впахать, засеять и п.д. и т.п.?
По твоему жена и дети должны наравне с мужиками землю пахать? С сохой. До этого даже большевики не додумались. Садисты вы вообще то ребята, этож адский труд.
Конечно жена и дети без дела не сидели. Им и без вспашки работы хватало.
А сыновья если подрастали им свои семьи уже надо было кормить.
fantozzi
10.07.2009, 19:13
Стоп. Не надо перевирать мои слова.
Теперь ищем различия.
Извини конечно, но различий нет.
Извини конечно, но различий нет.
Да нет есть. Просто тебе их неудобно видеть.
Т.е. они противоречили действующей в то время конституции? Правда что ли?
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)
Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")
И не только, причем не только в СССР. Вы же господа историю права учите.
Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?
Так вот сходу не могу конечно, но если надо будет найду.
НАДО
Ну так опровергните меня, с фактами, циферками, ссылками на документы. Пока кроме голословных заявлений я мало, что видел.
А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой
Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt
Насчет законных и «демократичных», если это не противоречит дествующему законодательству – это законно, будь добр приведи те законы СССР и РСФСР действовавшие в 30 годах, которые были нарушены, а «демократично» по отношению к суду, это бред – самый «демократичный» суд – это суд Линча.
Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.
Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")
Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.
Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?
Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»
НАДО.
Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?
А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой
Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt.
Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.
Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.
Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.
Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.
Ну да, на "демократию" ты тоже "ответил?" Из разряда: "не очень удобный вопрос - я лучше сольюсь"
тем не менее ты так и не ответил что думаешь об этом изречении что определенно мне доставляет и делает тебе жЫрный минус
Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»
нет ну я понимаю, что старость не радость и зрение уже не то, но всё же: ПРИИИМЕЕЕРЫЫЫЫ!
Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?
1. баян
2. не остроумно ибо см. выше
3. общение с тобой эстетических удовольств мне не доставляет, но ведь ты только что рвался отстоять свою точку зрения?
4. а вопрос кстати очень важен, но ведь ты подозреваешь что ответ будет не в твою пользу, поэтому за слив получаешь ещё минус
5. "Следует также учитывать существование специальных судебных органов. Число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318, что немного меньше, чем число осуждённых судами общей подсудности (см. таблицу)"
6. http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_РСФСР
Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.
Мило. Но я то знаю что я прав, во всяком случае в своей системе координат и ценностей. Мне не нужно ни с кем спорить, да и переубеждать тебя я не буду - ты не изменишься, ты же идейный. Хм, а судя по тому как ты взъерошился и растопырил перья можно судить, что тебя задело какое то из моих высказываний, но ничего, поверь, это заживёт ;)
А с каких пор мы начали обсуждать профессиональные качества? Это, кстати, ещё раз доказывает, что ты - обычный троль и не в коем случае не дока. А жаль :(
Да, кстати: сколько лет ты учился? Сколько лет трудился? м? Но вот BMW за тобой не стоит, а семья у тебя есть? (я сужу по базовым признакам, нет бмв, так хоть семья должна иметься - я ведь не такой уж меркантильный жлоб)
А по поводу меня: "моё меня не минует"(с) ок?
Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.
Аааааахааааахахахах! :DDDD А ты херовый историк, стоп, нет - ты же у нас механик? Точно! Ты у нас херовый механик.
Но на этот раз я сделаю тебе услугу:
а) Большинство дел было сфальсифицированно
б) Грубейшие нарушения в добыче доказательной базы, массовое применения пыток
в) Статья 111.
Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
г) Статья 112.
Судьи независимы и подчиняются только закону.
д) Международный правовой опыт в сфере неотчуждаемых (естественных) прав
А судя по этому посту я могу с уверенностью сказать, что ты не знаешь смысла слово "легитимность", иначе бы ты не сказал такой бред про "доказать". Это в принципе не грех, но ведь: "тебя что - забанили в гугле?".
Т.ч. ещё один минус в твою корзину.
Судья, я тебя, право слово,не узнаю. Не могу сказать, что растешь, но так, модернизируешься.
Ну да, на "демократию" ты тоже "ответил?" Из разряда: "не очень удобный вопрос - я лучше сольюсь"
тем не менее ты так и не ответил что думаешь об этом изречении что определенно мне доставляет и делает тебе жЫрный минус./QUOTE]
Пока жирный минус стоит поставить тебе:
Еще раз твое заявление
[QUOTE=Илья;127145]ОЙ БЛ*! Да не смеши! Ты прекрасно знаешь что такие суды могли быть признаны некомпетентными и антиконституционными по причине попрания законных прав граждан.
Теперь читаем конституцию СССР 1924 года ( с изменениями от 1931 года):
«17. ЦИК Союза ССР издает кодексы, декреты, постановления и распоряжения, об'единяет работу по законодательству и управлению Союза ССР и определяет круг деятельности Президиума ЦИК'а и Совнаркома Союза ССР.
18. Все декреты и постановления, определяющие общие нормы политической и экономической жизни Союза ССР, а также вносящие коренные изменения в существующую практику государственных органов Союза ССР, обязательно должны восходить на рассмотрение и утверждение ЦИК'а Союза ССР.
19. Все декреты, постановления и распоряжения, издаваемые ЦИК'ом, обязательны к непосредственному исполнению на всей территория Союза ССР.»
Далее:
«О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ДЕЙСТВУЮЩИЕ УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ КОДЕКСЫ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК
Постановление ЦИК и СНК СССР 1 декабря 1934 г.
Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти
1 Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней
2 Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде
3 Дела слушать без участия сторон
4 Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать
5 Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора»
Т.е. изменения в УК внесены высшим органом власти. Действующей Конституции сие противоречит? Да или нет?
В пункте 3 есть противоречие с текстом:
«Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту. »
однако данная статья в 1934 году еще не действовала, так Конституция, в которой она содержится, введена в действие с 1937 года. А вот в Конституции 1924 года такой статьи нет.
После принятия новой Конституции появляется:
«17 ноября 1938 постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) деятельность всех чрезвычайных органов была прекращена, аресты разрешались только с санкции суда или прокурора. Директивой Наркома внутренних дел Берии от 22 декабря 1938 все приговоры чрезвычайных органов были объявлены утратившими силу, если они не были приведены в исполнение или объявлены осуждённым до 17 ноября.»
Так как отдельного постановления ни ЦИК ни СНК до этого не было, нарушения закона нет, все суды проводятся с по действующему УПК.
А вот приведенная тобой
«Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.»
Тут вообще не при как, где в тексте постановления есть указания для судей подчинятся чему либо кроме закона?
нет ну я понимаю, что старость не радость и зрение уже не то, но всё же: ПРИИИМЕЕЕРЫЫЫЫ!
Один пример я тебе привел
Если ты не понял вот подробнее:
Осо́бое совеща́ние («Особое совещание при Коллегии ГПУ», позже — «Особое совещание при Коллегии ОГПУ», «Особое Совещание при НКВД СССР», «Особое Совещание при МГБ СССР»; ОСО) в СССР
http://ru.wikipedia.org/wiki/Особое_Совещание_при_НКВД_СССР
кстати по ссылочке абзац забавный есть:
«Орган, который можно считать прообразом Особого совещания, появился во времена царствования Петра I. Реформы управленческого аппарата России, затеянные Петром, породили в громадных размерах взяточничество и казнокрадство. Поняв, что обычными полицейскими мерами и судом с коррупцией бороться невозможно, Пётр создал так называемые «Особые комиссии по расследованию». Каждая такая комиссия состояла из трёх офицеров гвардии — майора, капитана и поручика. Комиссия имела право требовать объяснений от любых чинов государственной администрации, привлекать их к суду, принимать решение о виновности и выносить приговор. Комиссиям предписывалось «вершить суд согласно здравому смыслу и справедливости», то есть без требования соблюдения закона и судебных формальностей.
Особое совещание в том виде, которое оно имело позже в СССР, появилось в Российской империи в XIX веке. Этот орган именовался «Особое совещание при Министерстве внутренних дел», его создание было утверждено императором Александром III в 1881 году. Согласно статье 34 положения о государственной охране Особое совещание могло приговаривать к ссылке «в отдалённые места империи» на срок до 5 лет. Многие известные русские революционные деятели, в том числе Ленин, Сталин, Дзержинский, ссылались по его решению. Особое совещание существовало до 1917 года, пока не было уничтожено вместе с многими государственными учреждениями.»
Это не иначе Сталин постарался.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Особое_совещание
Думаю для начала примеров хватит, мало будет еще найду.
5. "Следует также учитывать существование специальных судебных органов. Число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318, что немного меньше, чем число осуждённых судами общей подсудности (см. таблицу)"
6. http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_РСФСР
Гляди ка ты и поиском умеешь пользоваться. И как это противоречит моим словам?
Или это подтверждает тезис Мерфа, что нормальных судов В СССР не было?
Теперь малость твои доказательства разберем:
а) Большинство дел было сфальсифицировано
б) Грубейшие нарушения в добыче доказательной базы, массовое применения пыток
Как это соотноситься с законностью или незаконностью самого суда как органа? Если сейчас в суде будет рассматриваться сфальсифицированное дело – следовательно современный суд незаконен?
А пытки прямо на суде применяли?
Кстати господин юрист, кто занимается сбором доказательной базы суд или следствие?
в) Статья 111.
Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
г) Статья 112.
Судьи независимы и подчиняются только закону.
Смотри выше.
д) Международный правовой опыт в сфере неотчуждаемых (естественных) прав
При чем тут международный опыт? Внутреннее законодательство имеет приоритет над внешним. А уж какой то правовой опыт – это вообще ни о чем. Будьте добры приведите хотя бы один приговор Российского или Советского суда на основе «международного правового опыта».
Учился я побольше тебя, да и трудился тоже. И семья у меня есть. Чего тебя еще интересует?
Аааааахааааахахахах! :DDDD А ты херовый историк, стоп, нет - ты же у нас механик? Точно! Ты у нас херовый механик.
Во всяком случае, более лучший, чем ты юрист. Тем более что судить о том, какой я механик ты не компетентен, так как в механике понимаешь еще меньше чем во всем остальном. А уж по моей специальности «электроэнергетика» ты вообще полный ноль.
Кстати, дак, вот за что спасибо тебе, так за то, что не полез бы в википедию, не узнал бы, как яков блюмкин умер.
Пока жирный минус стоит поставить тебе:
Еще раз твое заявление
ДЕМОКРАТИЯ
Butthurt detected
Теперь читаем конституцию СССР 1924 года ( с изменениями от 1931 года):
...
однако данная статья в 1934 году еще не действовала, так Конституция, в которой она содержится, введена в действие с 1937 года. А вот в Конституции 1924 года такой статьи нет.
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)
некст тайм удосужься очерчивать временные рамки, впрочем "некст тайм" не будет и ниже ты поймёшь почему.
А вот приведенная тобой
«Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.»
А, ну да... и дедушка Сталин у них за спиной не стоял...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Особое_совещание
Опять..
ОСО не следует путать с «Особыми тройками НКВД».
ПРИВЕДИ МНЕ ПРИМЕРЫ ОРГАНИЗАЦИЙ ПОДОБНЫХ ОСО
Что бы быть до конца честным: в России был подобный орган при Петре, те самые «Особые комиссии по расследованию». Но основной их целья являлась борьба с коррупцией, а не массовое уголовное преследование.
Гляди ка ты и поиском умеешь пользоваться. И как это противоречит моим словам?
Или это подтверждает тезис Мерфа, что нормальных судов В СССР не было?
Это ещё раз подтверждает мой тезис о первопричине возникновения подобных судов и их основной цели.
Как это соотноситься с законностью или незаконностью самого суда как органа? Если сейчас в суде будет рассматриваться сфальсифицированное дело – следовательно современный суд незаконен?
А пытки прямо на суде применяли?
Кстати господин юрист, кто занимается сбором доказательной базы суд или следствие?
Ахаха, а ты типо такой глупый и сам догадатсья не можешь, что данные структуры в то время были повязаны одной нитью? И то, каким путём данные сведения, и то, кого и по сути, почему, они судят, ОСО и не подозревали?
Смотри выше.
Смотри выше
При чем тут международный опыт? Внутреннее законодательство имеет приоритет над внешним.
omfg! Ты даже не понял о чём я, недоюрист. Впрочем, на военмехе римское право не преподают.
А уж какой то правовой опыт – это вообще ни о чем. Будьте добры приведите хотя бы один приговор Российского или Советского суда на основе «международного правового опыта».
Алсо ты ещё и ленив, раз не включил свой любимый гугл. Кстати, основный постулат естественных прав является их непрерикаемость в законном государстве. Да, и к примеру один из них звучит как: "право на жизнь"
И на примере всего, подчёркиваю, ВСЕГО вышесказанного я могу сделать вывод, о том, что:
подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
А основываясь, на том, что я ознакомлен с трудами известных и авторитетных криминологов...
Основываясь на том, что существование подобных органов противоречило Конституции 1936 года...
Основываясь на том, что данный судебный орган по своим принципам противоречил 1 статье УКРСФСР от 1926 года...
Основываясь на том, что данный орган являл собой связущее звено в цепи государственных учереждений, целью которых было попрание прав, свобод, и достоинств заложенных в качестве естественных прав...
Основываясь на том, что ты, судя по всему специально пропустил это скользкий абзац...
Основываясь на том, что доказательство законности создание подобных органов и правомерности их существования, в наши дни является идиотизмом...
Могу с уверенностью заявить: ты являешься хроническим обладателем ЧСВ в купе с ФГМ. Только полностью упёртый, либо больной человек может оправдывать существование подобных органов.
За сим, по скольку iwin я позволю себе закончить дискуссию на данную тему (впрочем я оставлю тебе шанс на реванш - попробуй ответь), ведь я итак потратил на тебя 1.5 часа своего времени...
НО
Учился я побольше тебя, да и трудился тоже. И семья у меня есть. Чего тебя еще интересует?
Во всяком случае, более лучший, чем ты юрист. Тем более что судить о том, какой я механик ты не компетентен, так как в механике понимаешь еще меньше чем во всем остальном. А уж по моей специальности «электроэнергетика» ты вообще полный ноль.
ВОООТ! А теперь пойдёт самый, как говорят некоторые личности, ЖИР!
Ты, здоровый (ли?) дедок (ли?) 50 (60?) лет, пытающийся доказать 18летнему парню какой ты п*здатый? ты хоть всмотрись в свои слова!
Ты понимаешь, что мериться пиписьками на тему, "сколько я трудился" и "какой ты ноль в юриспруденции", тратя на это свои силы и время по отношению к человеку, который младше тебя в 2ое (3ое?) это есть уже перманентный маразм. Я родился, ещё при СССР, но вырос уже при России, у меня другое мышление, другие задачи, другие системы координат: мне абсолютно по боку твоё мнение, а если мне и понадобиться чей то совет в области твоей специальности, то я врят ли обращусь конкретно к тебе - ведь ты, это всего лишь аккаунт на сайте + аватарка, и ничего более. Остальное ты можешь дополнить только своими высказываниями.
А теперь подумай и представь как выглядит человек, который 2 года сидит на форуме (2 раза с него уходя "на совсем"), не лениться писать 50 страничные треды откапываю по инету доказательства до поздней ночи к спорам, которые нужны разве что ему (вспоним хотя бы тред "как нам хорошо жилось в СССР"), бьёт себя в грудь и кричит, о том какой он п*здатый. Свкерно пахнет, rly?
Update:
я не знаю с чем связана столь сильная корректировка поста, но надеюсь основным аргументом было то, что я написал выше (пускай и с опозданием)
Судья, я тебя, право слово,не узнаю. Не могу сказать, что растешь, но так, модернизируешься.
Сейчас модно говорить "трансформируюсь". Я пожалуй пойду за напильником: клыки и когти - не мой конёк
Я ЗНАЮ ВЫШЕ ОТПИСАВШЕГОСЯ ЛИЧНО!!!
Или это подтверждает тезис Мерфа, что нормальных судов В СССР не было?
энто где я такое утверждал? хотя в основном это и верно (фикция судопроизводства была, нормальное судопроизводство "политических", в основном, не касалось). тут скорее подходит термин инквизиция (коммунизм - тоже в некотором смысле религия)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Расказачивание - собсно расказачивание.
Казаки́ (коза́ки) — субэтническая группа .... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Казачество)
и не едиными казаками это выразилось, итого - ГЕНОЦИД
и как илья правильно заметил, просьба если возразить нечем, не уводить разговор в "сторону".
-----------добавлено-----------
Стоп. [B][COLOR="Red"]
По твоему жена и дети должны наравне с мужиками землю пахать? С сохой. До этого даже большевики не додумались. Садисты вы вообще то ребята, этож адский труд.
прям таки и не додумались? http://werawera7.narod.ru/80.html
п 2. О прошедших в СССР годах детства и юности. имхо, дак, - про тебя.
еще, интересно почитать (есть перегибы, но в общем показательно) - Принудительный труд женщин (http://www.a-z.ru/women/texts/kurgan2a.htm#:))
Никаких корретировок поста не было, это глюк форума
В одном ты прав, Илья спорить и даже разговаривать с человеком у которого вместо мозгов телевизор бесполезно. Телевизор мне не переубедить, так что можеш попрыгать от радости.
Я ожидал что ты либо:
а) продолжить машниловку
б) сольёшься (что сделало бы тебе гораздо больше чести)
Но:
Ты умудрился слиться самым непонятным мне образом, ведь ты даже не пояснил при чём здесь телевизор О_о
Какая причинно следственная связь между TV и тем что я написал тебе выше?
И кстати, основной причиной того, что я пишу вот этот пост является призабавный факт: я не смотрю телевизор уже 1.5 года. И я ненавижу Медиа. Я без шуток.
Пока слив не засчитан
uncle AS
12.07.2009, 01:10
Блин )) давно не был на полигоне, еле осилил, что вы накатали на несколько страниц, и подумал - )) Слава Богу, что не был )))
Спорить и вообще о чем то общатцо ;) - с МУДАКАМИ, абсолютно бесполезное дело ;)
Особенно со студентами 4 курса юрФАКа :JC_see_stars:
з.ы. сессию то сдал? шалун ))
-----------добавлено-----------
з.ы.2 ну и по существу заявленной темы ))
не помню автора, увы.
но его мысли, мне близки ;) - для "запада" или "западной цивилизации" мы всегда не свои, причем их вводит в ступор то, что чисто внешне мы очень похожи ;) - белая кожа, у "некоторых" чисто арийская внешность и "прочая прочая", а "цивилизация" или "цивилизационные" особенности и ценности, абсолютно другие. Ладно мы бы были китайцами - это можно понять и принять -"А ну понятно они же китайцы" :)) желтые маленькие их много жрут всяку гадость шао-линь Мао и пр. пр.
А тут под боком у ОГРОМНОЙ ЕВРОПЫ У ЦЕНТРА МИРОЗДАНИЯ притаился сцуко абсолютно другой мир
Лев Толстой, типо великий гуманист и прочая прочая прочая
да же он,сцуко сказал ( есть такой исторический анекдот) глядя на карту евразии - "Ну что такое Европа, так, полуостров"
кавычки закрываютцо )))
uncle опять пил?:D
Да, кстати, забыл сказать самое важное: лично я бы признал ГУЛАГ+массовые репрессии относительно равнозначными действиям фашистов только в случае, если бы ОБСЕ заодно приравняло к ним геноцид японского населения в 1945 посредством ядерных бомбардировок
uncle AS
14.07.2009, 04:54
uncle опять пил?:D..
здоровья не хватит, чтобы каждый раз прочитав на форуме всяку вуйню пить
"...- Давайте выразим это иначе, - сказал он, словно обращался к совету министров. - Что гуще: кровь или то, что я назвал бы "имперской субстанцией". Что дороже: жизнь ваших родственников или дальнейшее воплощение имперской идеи? Мой вопрос - это ответ на ваш. Если то, что вы любили в России, сводилось единственно к вашей семье, то вы никогда не сможете простить Советы. Но если вам суждено прожить свою жизнь, подобно мне желая сохранения империи, будь то под нынешним знаменем или под красным флагом победившей революции - то зачем колебаться? Почему не найти в себе достаточно мужества и не признать достижения тех, кто сменил вас?" (http://salnikov-vova.livejournal.com/620986.html#cutid1)
и? чем была россия до советов? и чем она стала после падения советов? территории че-то не сходятся. за последние 88 лет 20-30 лет (с 50-го по 80-й) нормальной жизни.
за последние 88 лет 20-30 лет (с 50-го по 80-й) нормальной жизни.
Тебе тогда хорошо жилось??? Как вообще можно сравнивать такие вещи? В любые времена были и есть свои плюсы и свои минусы. В тот же додс фиг бы ты в 50 году поиграл бы... трусы бы найти...
Тебе тогда хорошо жилось??? Как вообще можно сравнивать такие вещи? В любые времена были и есть свои плюсы и свои минусы. В тот же додс фиг бы ты в 50 году поиграл бы... трусы бы найти...
толи я тебя, толи ты меня, но недопоняли:blink:
В тот же додс фиг бы ты в 50 году поиграл бы... трусы бы найти...
Валер, в ДОД:С в 50 годы ты бы и в Америке не поиграл.. И мобильников тогда не было..
А по поводу трусов, поинтересуйся когда отменили после войны карточки в СССР и в Великобритании.
Валер, в ДОД:С в 50 годы ты бы и в Америке не поиграл.. И мобильников тогда не было..
так я про то и говорю... Я про другое. Нельзя СРАВНИВАТЬ "в такое-то время жить в одном месте хорошо, а в другом плохо, или в том же месте но в другое время". Можно только приводить какие-то факты, но сравнивать такие вещи просто не реально... Я вот представляю только одну торетическую возможность, которая на практике не реальна.
fantozzi
17.07.2009, 11:05
Валер, в ДОД:С в 50 годы ты бы и в Америке не поиграл..
я могу конечно ошибаться, но по моему вы оба уже давно в дод не играете
я могу конечно ошибаться, но по моему вы оба уже давно в дод не играете[br] Ты ошибаешься! Я, например, играю каждый день по 2-3 часа... Просто, как правило, это уже после одниннадцати, а то и после двенадцати...[br]
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot