Лицензионное програмное обеспечение: за и против [Архив] - Polygon4.Net

khap

31.10.2009, 16:33

Хорошо, в чем разница, кроме жонглирования словами? Нет денег на проезд - иди пешком. Почему-то никто не пытается проехать бесплатно в такси... [br][br]Я понимаю например можно обсуждать размер маржи у продавца. Скажем Микрософт возвращает за неустановленную OEM (http://www.3dnews.ru/editorial/moneyback_for_windows_oem/ ) 1000 рублей, при том что эту же версию продают за 2000, тогда есть смысл поинтересоваться налоговой, антимонопольной службе. Или при цене в 1000 рублей OEM за Box стоимостью 4000 рублей явно пластиковая коробка и нанобуклет не стоит 3000 рублей. Сейчас на рынке в Москве стоимость Windows 7 Pro колеблется в диапазоне от 1000 рублей до 5000 рублей. Это жадность конкретного продавца. Поэтому есть возможность поискать того кто сговорчивее, но при этом продает не контрафакт, а лицензию.[br][br]Но. Важно при этом предварительно принять условие того что продукт должен быть лицензирован. Если бесплатное лицензирование этого не позволяет - тогда нужно платить.[br][br]Не нравится стоимость - до свидания. Например, движок этого форума приобретен за вполне реальные деньги. Каждый год я оплачивал возможность дополнительный обновлений с фиксациями ошибок. На следующий год аппетит очень вырос у разработчиков - я скорее всего останусь на текущей версии. Но при этом у меня даже мысли нет о том чтобы раскулачивать жадных буржуев.[br][br]Когда нужно было выбрать операционку для серверов, на которых крутяться игровые сервера, я оценил что не смогу потянуть Windows сервера, на которых Valve сервера работают гораздо надежнее и не стал устанавливать нелицензионные сервера, а нашел бесплатную замену в виде debian, centos, ubuntu.[br]
-----------добавлено-----------
;134936']Не всегда даже так.
Т.к. на транспорте скорее всего едешь по надобности, т.е. не имея возможности проехать бесплатно ты бы заплатил.
А если ты например качаешь фильм, то совершенно не факт, что в ином случае ты бы его купил, пошел в кино, взял в прокате и т.п.
Сравнение хорошее, но вывод у меня другой. :) Я так одно время делал, когда скачивал кино, если оно мне нравилось, то я его обязательно приобрету в "твердой" копии.[br][br]Сейчас с программами от Микрософт, также как и многими другими такая возможность есть - устанавливай, тестируй, если понравилось - плати, не понравилось - удаляй.[br]

Duck

31.10.2009, 16:50

Хорошо, в чем разница, кроме жонглирования словами? Нет денег на проезд - иди пешком. Почему-то никто не пытается проехать бесплатно в такси...

Саш, разница как раз приципиальная. "Заяц" и вор - две огромные разницы. В первую очередь в сознаниии людей.
Почему именно термин "воровство" используется? Чтобы людей напрячь посильнее.
Что до ценовой политики - тут тоже все понятно. От высоких цен на программы в первую очередь виигрывает кто? Явно не програмисты и разработчики. Хотя при "борьбе с пиратством" говорят как раз про них. А вот издатели и "правообладатели" вроде как и не при делах.
С другой стороны нормальному честному человеку проще заплатить и пользоваться легально купленной программой.
что до закона об авторском плане и ценовой политики - они должны быть приведены к такому виду, который бы устраивал обе стороны. Пока интересы "пользоватей" задвинуты в самый зад и никого не интересуют.

khap

31.10.2009, 17:02

Саш, разница как раз приципиальная. "Заяц" и вор - две огромные разницы. В первую очередь в сознаниии людей.
Почему именно термин "воровство" используется? Чтобы людей напрячь посильнее.
Что до ценовой политики - тут тоже все понятно. От высоких цен на программы в первую очередь виигрывает кто? Явно не програмисты и разработчики. Хотя при "борьбе с пиратством" говорят как раз про них. А вот издатели и "правообладатели" вроде как и не при делах.
С другой стороны нормальному честному человеку проще заплатить и пользоваться легально купленной программой.
что до закона об авторском плане и ценовой политики - они должны быть приведены к такому виду, который бы устраивал обе стороны. Пока интересы "пользоватей" задвинуты в самый зад и никого не интересуют.
""Заяц" и вор...." :( Поэтому меня сейчас напрягает что в уголовном кодексе нет статьи за угон автомобиля. Есть только хулиганство, шел по улице споткнулся, упал в машину, она сама завелась и поехала, двери оказались заблокированы.[br][br]При этом с ранего детства прививается культура "воровста", которое потом переходит во взяточничество...[br][br]Поясни как твои интересы как "пользователя" задвинуты? Кроме того что тебя не устраивает стоимость продукта?[br][br]Кстати, Microsoft Office 2007 Standart стоит порядка 10 тыс рублей. Сумма достаточно приличная. Но есть версия Home & Student на три компьютера стоимостью порядка 2000 рублей. Вполне легально и доступно. Правда не для коммерческого применения.[br][br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

31.10.2009, 17:36

""Заяц" и вор...." :( Поэтому меня сейчас напрягает что в уголовном кодексе нет статьи за угон автомобиля. Есть только хулиганство
Как так нету? А кража, грабеж? Как правило угон редко удается списать на хулиганство (даже если в действительности так оно и было). В большинстве случаев люди за это сидят.
На даче кадр один был, угнал по пьяне (или только пытался вроде) у соседей автомобиль, чтобы доехать до дома :xD: Отсидел. Хотя по сути это хулиганство, т.к. он не собирался перебивать номера, разбирать на запчасти и т.п.

Satt

31.10.2009, 17:38

изначально заложена гнилая идея с копирайтом. Товаром является не сам продукт, а ограничение на его использование. Это как минимум вмешательство в свободу доступа к информации, одного из постулатов свободного рынка.
Затраты на разработку не должны перекладываться на потребителя, пока сам товар не получит справедливую цену на свободном рынке. Производители анонимного контента участвуют на том же самом рынке, и поэтому они определяют стоимость продукта. Очевидный же пример - комплектующие к компьютерам. Нонейм стоит дешевле, разница только в качестве и мобильности брендов.
Любой товар должен стоить столько же, сколько и равный ей по качеству и набору сервисов конкурентный продукт, в не зависимости от затрат на разработку. Продукция майкрософт очевидно же не вписывается в эту схему.

И потом, только в мире лицензионных программ пытаются использовать этические рычаги давления. То есть пытаются заработать на моральных переживаниях. Так как скорее всего это сознательное позиционирование, с определенным бюджетом, то думаю имеет смысл говорить о подмене потребительских свойств товара. То есть в цене лицензионных программ заложены и усилия для обмана потребителя, затраченные на придание товару потребительских свойств, которых нет на стадии производства.

Мне на самом деле интересно мнение юриста, в чем вина продавца краденого? В том , что он получает выгоду в результате сознательных действий, ведущих к получению экономического ущерба законным обладателем, или в том, что он присваивает экономическую выгоду от продажи ему не принадлежащего?

Неполученная выгода, как ущерб - дело недоказуемое, с этим в сад. Во втором случае, цена вопроса- стоимость пиратских дисков, как во всех остальных сферах бизнеса :) а не миллионы-миллиарды, как любит считать майкрософт. То есть если же пираты виноваты только в том, продают чужое, то и их наказание только из области патентного права, что сейчас и происходит в китае.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

31.10.2009, 17:49

Поясни как твои интересы как "пользователя" задвинуты?
А почему я, покупая поддельную колбасу не являюсь преступником, а покупая нелицензионный диск - являюсь?
Пользователь не обязан разбираться в тонкостях закона (незнание закона не освобождает от ответственности, но это не означает что его надо толкать на это нарушение).
Почему если я соседу одолжу отвертку - я ничего не нарушаю, а если я ему дам фильм посмотреть, то я уже вор и сосед тоже. Наверняка производители отверток тоже были бы не против закона, который бы ограничивал передачу отверток, но они же не лоббируют такие законы.

Duck

31.10.2009, 17:56

""Заяц" и вор...." :( Поэтому меня сейчас напрягает что в уголовном кодексе нет статьи за угон автомобиля. Есть только хулиганство, шел по улице споткнулся, упал в машину, она сама завелась и поехала, двери оказались заблокированы.[br][br]При этом с ранего детства прививается культура "воровста", которое потом переходит во взяточничество...[br]

Угон автомобиля это вообще из другой оперы. Хотя с тезисом, что это именно кража согласен полностью.
насчет "культуры воровства" ты малость погорячился.

[br]Поясни как твои интересы как "пользователя" задвинуты? Кроме того что тебя не устраивает стоимость продукта?[br]

Саш, ты хоть одно лицензионносе соглашение читал? (вопрос риторический)
Прозводитель программ ни за что не отвечает, все проблемы перекладываются на пользователя.
Как бы отнесся к тому, что производители тех же автомобилей или строители продавали свой продукт на этих же условиях?
Я думаю ты бы был очень недоволен. Именно как пользователь.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

31.10.2009, 18:00

Почему-то никто не пытается проехать бесплатно в такси...
Ценности надо охранять не только законами. Если не закрывать дверь в квартиру, глупо потом жаловаться, что тебя обокрали.
Вот ПДД, например, запрещают покидать автомобиль, не закрыв его и оставив ключи в зажигании (т.е. не предприняв мер по использованию его другими лицами). А правообладатели всякие по сути бросают на тротуар деньги, а потом обвиняют в воровстве, тех, кто их подбирает.

khap

31.10.2009, 18:04

[br] Затраты на разработку не должны перекладываться на потребителя, пока сам товар не получит справедливую цену на свободном рынке. Производители анонимного контента участвуют на том же самом рынке, и поэтому они определяют стоимость продукта. Очевидный же пример - комплектующие к компьютерам. Нонейм стоит дешевле, разница только в качестве и мобильности брендов.[br] Любой товар должен стоить столько же, сколько и равный ей по качеству и набору сервисов конкурентный продукт, в не зависимости от затрат на разработку. Продукция майкрософт очевидно же не вписывается в эту схему.[br][br]Вряд ли кто-то готов выложить в публичный доступ свои выкладки по затратам. К тому же часто бывает так что есть ряд убыточных продуктов, но они поддерживаются за счет других, более прибыльных. [br][br]Рынок операционок большой - пожалуйста выходи, разрабатывай свое. Отдавай за бесплатно... Почему-то никто не хочет в это ввязываться. Поэтому софт стоит немного больше чем за него готовы платить. Но например для СНГ стоимость меньше чем в Европе. Поэтому активировать программы купленные по дешевке тут в Европе не получится.[br][br]Я могу предложить всем кто против Микрософт отказаться от использования их продуктов. Они не настолько уникальны. Правда есть еще много других платных "продуктов"... [br][br]Я думаю что здесь нужно выделять все-таки отдельные вопросы:[br]1. Необходимо ли платить за программы, или весь софт должен быть бесплатным.[br]2. Поддержка и исправления софта должны быть бесплатными или за это необходимо платить.[br]3. Насколько адекватна стоимость программ. [br] 4. В случае невозможности приобрести программу по финансовым соображениям допустимо ли ее нелицензионное использование.[br]5. возможно что-то еще - дополняйте[br]

Duck

31.10.2009, 18:18

1. Необходимо ли платить за программы, или весь софт должен быть бесплатным.[br]

Оптимальный вариант, смешанный.
Профессиональный софт - однозначно платный, это инструмент.
Все остальное - в зависимости от назначения и функциональности.

2. Поддержка и исправления софта должны быть бесплатными или за это необходимо платить.

Поддержка де-факто включена в стоимость софта. Можно использовать модель, которую реализовывают производители антивирусов и ряда проф. прог. - оплата временной лицензии + бесплатная сама программа.

3. Насколько адекватна стоимость программ.

Сложно судить по всем, но я думаю, что завышена и значительно. Но это уже не вина разрабов, скорее издателей.

4. В случае невозможности приобрести программу по финансовым соображениям допустимо ли ее нелицензионное использование.

В принципе нет. Однако закон предусматривающий наказание за это, должен быть пересмотрен. Если применять мою аналогию - "зайцев" ведь штрафуют и никто против этого ничего не имеет.

По пятому пункту - разработчикам стоит подумать о смене модели распространения, в том числе и о возложении на себя определенных обязанностей. Каких конкретно - надо смотреть по конкретному софту.

khap

31.10.2009, 18:20

;134948']А почему я, покупая поддельную колбасу не являюсь преступником, а покупая нелицензионный диск - являюсь?[br] Пользователь не обязан разбираться в тонкостях закона (незнание закона не освобождает от ответственности, но это не означает что его надо толкать на это нарушение).[br] Почему если я соседу одолжу отвертку - я ничего не нарушаю, а если я ему дам фильм посмотреть, то я уже вор и сосед тоже. Наверняка производители отверток тоже были бы не против закона, который бы ограничивал передачу отверток, но они же не лоббируют такие законы.В чем может быть подделка колбасы?[br]Если при продаже отвертки были условия эксплуатации, когда нельзя кому-то передавать - то тогда бы нарушил. Есть профессиональное оборудование которое стоит дороже, практически не отличаясь от того же но не "профессионального". Правда за счет этой увеличенной цены продавец на себя берет (гарантирует) больший ресурс применения.[br][br] Угон автомобиля это вообще из другой оперы. [br][br] а тут все из разных опер.[br][br][br]насчет "культуры воровства" ты малость погорячился. [br] [br] когда идет такая пропаганда вокруг - самое то.[br][br][br] Саш, ты хоть одно лицензионносе соглашение читал? (вопрос риторический)[br] Прозводитель программ [B]ни за что не отвечает, все проблемы перекладываются на пользователя. [br] Как бы отнесся к тому, что производители тех же автомобилей или строители продавали свой продукт на этих же условиях?[br] Я думаю ты бы был очень недоволен. Именно как пользователь.[br] :) Так производитель автомобиля точно также ни за что не отвечает. Гарантия на автомобиль - практически липовая. Есть небольшой ряд деталей которые являются гарантийным случаем, а остальное - расходники или не гарантийный случай. Посмотри гарантию на компы, на отдельные комплектующие гарантия полгода, на какие-то год, при общей заявленной гарантии три года.[br]Если недоволен такой лицензией - отказывайся. Почему-то когда ты приходишь в банк и просишь кредит тебе дают прочитать договор с условиями, ты его подписываешь или отказываешься. Но ведь ты почему-то когда тебя не устраивают условия не берешь деньги, а потом отказываешься платить проценты ...[br][br] ;134951']Ценности надо охранять не только законами. Если не закрывать дверь в квартиру, глупо потом жаловаться, что тебя обокрали.[br] Вот ПДД, например, запрещают покидать автомобиль, не закрыв его и оставив ключи в зажигании (т.е. не предприняв мер по использованию его другими лицами). А правообладатели всякие по сути бросают на тротуар деньги, а потом обвиняют в воровстве, тех, кто их подбирает.[br] Покажи такой пункт в ПДД.[br]Никто из правообладателей не дает установить софт без принятия лицензионного соглашения. А если ты согласился с ним не прочитав, то ты ССЗБ.[br]
-----------добавлено-----------
Оптимальный вариант, смешанный.[br] Профессиональный софт - однозначно платный, это инструмент.[br] Все остальное - в зависимости от назначения и функциональности.[br] [br] Ну так покупай комп в стоимость которого включена стоимость операционки.[br][br] [br] Поддержка де-факто включена в стоимость софта. Можно использовать модель, которую реализовывают производители антивирусов и ряда проф. прог. - оплата временной лицензии + бесплатная сама программа.[br] [br] Если хочется купить дешевле - то вполне можно выбирать продукты без сопровождения. Только все риски ты берешь на себя. Если не будут платить за сопровождение и развитие, то откуда брать деньги на финансирование новых разработок. А это не настолько простой и дешевый процесс. Время гениальных разработчиков одиночек заканчивается. Да и кушать им тоже нужно. У меня ряд продуктов в замороженном состояние уже находятся больше 5-ти лет. Просто потому что заработать на их развитии в ближайшее время не получится, будут воровать, а я мне пока хватит своих персональных разработок.[br] [br][br] В принципе нет. Однако закон предусматривающий наказание за это, должен быть пересмотрен. Если применять мою аналогию - "зайцев" ведь штрафуют и никто против этого ничего не имеет.[br] [br]ну так и сейчас штрафуют. Того же Поносова например. Другое дело что там нужно по другому раскручивать кто виноват, почему его школу не финансировали.[br][br][br] По пятому пункту - разработчикам стоит подумать о смене модели распространения, в том числе и о возложении на себя определенных обязанностей. Каких конкретно - надо смотреть по конкретному софту.[br] К сожалению если разработчики начнут брать на себя обязаности, то суммы будут стремительно взлетать, т.к. в них будут заклываться возможные выплаты. И тогда разработчики будут вынуждены проверять реальный ли случай или попытка выбить деньги, как например подставы, поджеги для страховшиков.[br][br]Еще раз, не согласен с лицензией - иди ищи того кто тебе подойдет. Это не обязатальное использование, например как ОСАГО, без которой нельзя выехать на дорогу, поэтому найти "удобную" старховую очень сложно.[br]Можешь сам заняться разработкой, найти людей которые тебе напишут нужную программу.[br]

Duck

31.10.2009, 18:37

[br] :) Так производитель автомобиля точно также ни за что не отвечает. Гарантия на автомобиль - практически липовая. Есть небольшой ряд деталей которые являются гарантийным случаем, а остальное - расходники или не гарантийный случай. Посмотри гарантию на компы, на отдельные комплектующие гарантия полгода, на какие-то год, при общей заявленной гарантии три года.[br]Если недоволен такой лицензией - отказывайся. Почему-то когда ты приходишь в банк и просишь кредит тебе дают прочитать договор с условиями, ты его подписываешь или отказываешься. Но ведь ты почему-то когда тебя не устраивают условия не берешь деньги, а потом отказываешься платить проценты ...[br]

То есть если у тебя автомобиль не поедет из за брака производителя, ты молча устраниш брак за свой счет? А если попадеш в аварию и получиш травму по этой же причине - это тоже будут твои проблемы? Сильно.
Я думаю в этом случае ты со спокойной душой пойдеш в суд и производитель выплатит тебе компенсацию.
Теперь представь себе аналогичную ситуацию с программами.
По поводу договора: В банке я читаю договор до того как возьму кредит, в случае с программами - я читаю договор после того как ее куплю. Разница есть?

khap

31.10.2009, 18:47

То есть если у тебя автомобиль не поедет из за брака производителя, ты молча устраниш брак за свой счет? А если попадеш в аварию и получиш травму по этой же причине - это тоже будут твои проблемы? Сильно.
Я думаю в этом случае ты со спокойной душой пойдеш в суд и производитель выплатит тебе компенсацию.
Теперь представь себе аналогичную ситуацию с программами.
По поводу договора: В банке я читаю договор до того как возьму кредит, в случае с программами - я читаю договор после того как ее куплю. Разница есть?
Смотря что признает своим браком производитель. :( К сожалению чаще всего все приходится восстанавливать за свой счет. Хотя признаюсь, что у меня ряд деталей на ТО меняли по гарантии. Но просто чтобы с этим особо не обольщаться. [br][br]Можешь привести пример с программой когда производитель должен взять на себя ответственность, а он отказаывается от этого?[br][br]Ты часто покупаешь кота в мешке? Есть полно программ разпространяемых по схеме "попробуй перед покупкой". Заодно можно проверить будет ли запускаться программа или нет.[br]По поводу Box версий того же Microsoft - думаю что есть возможность вернуть коробку в случае если ты не согласен с лицензией.[br]

Satt

31.10.2009, 18:50

[br][br]Вряд ли кто-то готов выложить в публичный доступ свои выкладки по затратам. К тому же часто бывает так что есть ряд убыточных продуктов, но они поддерживаются за счет других, более прибыльных. [br]
вот и я о том же, затраты на разработку только засчет своей прибыли. Нет прибыли - нет разработок, как во всем остальном мире.

[br]Рынок операционок большой - пожалуйста выходи, разрабатывай свое. Отдавай за бесплатно... Почему-то никто не хочет в это ввязываться. Поэтому софт стоит немного больше чем за него готовы платить. Но например для СНГ стоимость меньше чем в Европе. Поэтому активировать программы купленные по дешевке тут в Европе не получится.[br] Ну да, это как раз подтвержение того, что я говорил. Люди не только не готовы платить цену, но и готовы уйти к конкурентам, -вот они и снижают цену, но даже с учетом снижения- они все равно в прибыли, иначе они бы просто закрыли бы для себя регион

[br]Я думаю что здесь нужно выделять все-таки отдельные вопросы:[br]1. Необходимо ли платить за программы, или весь софт должен быть бесплатным.[br]2. Поддержка и исправления софта должны быть бесплатными или за это необходимо платить.[br]3. Насколько адекватна стоимость программ. [br] 4. В случае невозможности приобрести программу по финансовым соображениям допустимо ли ее нелицензионное использование.[br]5. возможно что-то еще - дополняйте[br]

1.2.3.4. Цена софта должна быть эквивалентна усилиям на его замещение :)))) Чем больше рынок, тем дешевле цена.
Опять же такой нюанс, любая реорганизация проводится тоже только за счет собственной прибыли. То есть если вместо купленного софта, проще завести свой собственный со штатом программистов, то стоимость софта все равно сравнивается только с переменными затратами на поддержание штата :)

А по четвертому пункту,был такой пример замечательный. какой-то хим завод загрязнял окружающую среду, его постоянно штрафовали, и он ничего не менял, потому что затраты на защиту окружающей среды были больше штрафов.

khap

31.10.2009, 19:13

вот и я о том же, затраты на разработку только засчет своей прибыли. Нет прибыли - нет разработок, как во всем остальном мире.[br] [br]Так и идет. Иногда берутся инвестиционные деньги. Но под условия что прибыль будет. А когда заранее известно что пользователи желают пользоваться программой но платить за нее не хотят, то либо рынок совсем закрывается даже для тех кто готов платить, либо прекращается работа. Помянем OS/2.[br][br] [br] Ну да, это как раз подтвержение того, что я говорил. Люди не только не готовы платить цену, но и готовы уйти к конкурентам, -вот они и снижают цену, но даже с учетом снижения- они все равно в прибыли, иначе они бы просто закрыли бы для себя регион[br] [br] Ага, это нормально. Значит маркетинг как-то работает.. [br] [br] [br] 1.2.3.4. Цена софта должна быть эквивалентна усилиям на его замещение :)))) Чем больше рынок, тем дешевле цена.[br] Опять же такой нюанс, любая реорганизация проводится тоже только за счет собственной прибыли. То есть если вместо купленного софта, проще завести свой собственный со штатом программистов, то стоимость софта все равно сравнивается только с переменными затратами на поддержание штата :)[br] [br]Значит ли это что спустя какое-то время софт должен стать бесплатным? Например ряд старых игрушек, достаточно неплохих, типа RailRoad Tycon спустя 15 лет стали бесплатными. А все излишки прибыли должны направляться в фонд разработок голодающих Африки? Т.е. провозглашаем принцип работа за еду?[br][br][br] А по четвертому пункту,был такой пример замечательный. какой-то хим завод загрязнял окружающую среду, его постоянно штрафовали, и он ничего не менял, потому что затраты на защиту окружающей среды были больше штрафов.[br] Если штрафов хватало на устранение загрязнений, то видимо штрафы были слишком вели. [br][br] -----------добавлено-----------[br] Проявил волюнтаризм и добавил опрос. Если кто-то хочет что-то добавить, утонить - приму к сведению. Опрос закрытый, так что каждый может проголосовать за то, что он действительно считает. Вопросы ценообразования не рассматриваются. Также как и необходимости. Принимаем что программа вам все-таки нужна, сумма достаточна для того чтобы задуматься о возможности приобретения.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

31.10.2009, 20:10

В чем может быть подделка колбасы?
Покажи такой пункт в ПДД
Ну гастры например, например, в подвале ее сварганили и налепили этикетку известного мясокомбината. Или эта колбаса через таможню была провезена без оплаты пошлины. Я ведь как потребитель не буду нести ответственность приобретая такую колбасу (ну разве что желудку причется отвечать). А если я, например, покупаю двд в переходе или качаю с сайта, то я вор. Хотя откуда мне знать что виндовс не распространяется бесплатно. Ведь есть софт, который распространяется бесплатно. Или что двд в переходе не лицензионный (требовать у продавца сертификаты? может он мне и покажет какие-нибудь бумажки - один фиг я в них ничего не пойму).

пункт 12.8 ПДД

про отвертку: если есть какие-то условия эксплуатации, то их нарушение может привести только к отказу в гарантийном обслуживании, но не к уголовному или административному преследованию.

Duck

31.10.2009, 20:23

Смотря что признает своим браком производитель. :( К сожалению чаще всего все приходится восстанавливать за свой счет. Хотя признаюсь, что у меня ряд деталей на ТО меняли по гарантии. Но просто чтобы с этим особо не обольщаться. [br]

Я не обольщаюсь. Но гарантии есть и они выполняются. При этом четко оговаривается, какой случай считается не гарантийным. В отличии от..

[br]Можешь привести пример с программой когда производитель должен взять на себя ответственность, а он отказаывается от этого?[br]

Прочитай любое лицензионное соглашение. Хоть один производитель программного обеспечение гарантирует даже запуск програмы на компе пользователя? (Как тебе - производитель автомобиля не даст гарантию, что он заведется?) А готов ли он возместить пользователю убытки, возникшие изза сбоя в программе?

[br]Ты часто покупаешь кота в мешке? Есть полно программ разпространяемых по схеме "попробуй перед покупкой". Заодно можно проверить будет ли запускаться программа или нет.[br]По поводу Box версий того же Microsoft - думаю что есть возможность вернуть коробку в случае если ты не согласен с лицензией.[br]

Бывает, причем это касается только программ. ;) Далеко не все программы имеют демо версию, даже игры.

По поводу Box версий того же Microsoft - думаю что есть возможность вернуть коробку в случае если ты не согласен с лицензией.

С микрософом может и пройдет, да и то сомневаюсь. С остальными почти уверен, что нет. Проведи эксперимент - купи любую игрушку, потом принеси диск в магазин и попробуй поменять, или получить назад деньги, мотивируя это тем, что тебя не устраивают условия лицензии.
Я вот как то попробовал диск вернуть, с игрой которая устанавливаться не хотела.. Эпопея была еще та.

khap

31.10.2009, 20:29

;134965']Ну гастры например, например, в подвале ее сварганили и налепили этикетку известного мясокомбината. Или эта колбаса через таможню была провезена без оплаты пошлины. Я ведь как потребитель не буду нести ответственность приобретая такую колбасу (ну разве что желудку причется отвечать). А если я, например, покупаю двд в переходе или качаю с сайта, то я вор. Хотя откуда мне знать что виндовс не распространяется бесплатно. Ведь есть софт, который распространяется бесплатно. Или что двд в переходе не лицензионный (требовать у продавца сертификаты? может он мне и покажет какие-нибудь бумажки - один фиг я в них ничего не пойму).[br] Для этого есть проверка лицензионости программы. Когда после запуска она говорит что лицензия не верна и она отказывается работать то ты не к разработчикам должен идти и требовать работу за 50 рублей, а к продавцу в переходе.[br][br];134965'][br] пункт 12.8 ПДД[br] [br][br]12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие самопроизвольное движение транспортного средства или использование его в отсутствие водителя.[br] и где здесь:[br] Сообщение от [B]TPOLI,KUU[B/IKCM] http://forum.polygon4.net/minimalism/buttons/viewpost.gif (http://forum.polygon4.net/showthread.php?p=134951#post134951)
Вот ПДД, например, запрещают покидать автомобиль, не закрыв его и оставив ключи в зажигании (т.е. не предприняв мер по использованию его другими лицами)Нужно принять меры что автомобиль стоит на исправных тормозах. А оставил ты при этом ключи или нет - это твои проблемы.[br]
-----------добавлено-----------
[br] Прочитай [B]любое лицензионное соглашение. Хоть один производитель программного обеспечение гарантирует даже запуск програмы на компе пользователя? (Как тебе - производитель автомобиля не даст гарантию, что он заведется?) А готов ли он возместить пользователю убытки, возникшие изза сбоя в программе?[br] [br]Т.е. теперь это предложение уже не риторическое? Я читаю лицензии. Причем стараюсь это сделать до покупки и даже установки программы.[br] Производитель программы указывает конфигурацию при которой программа должна запуститься. Если пользователь пытается запустить программу на том что там не указано - то вся отвественность на пользователе.[br]Производитель автомобиля дает гарантию что автомобиль заведется на 92-м бензине. Но если пользователь зальет его с заправки на которой он стоит 10 рублей за литр, то боюсь что производитель автомобиля не станет гарантировать что автомобиль будет работать так как расчитывал производитель. И чинить покупатель будет его за свой счет.[br][br]Как считать убытки которые могут быть из-за сбоя программы? Сотовые операторы компенсируют убытки когда упала связь и у клиента сорвалась деловая встреча и т.п.?[br][br]Вообщем ясно, разработчики софта это наркодилеры, которые заставляют пользоваться их продукцией и выгребают из кармана последнюю копейку.[br]

Duck

31.10.2009, 20:57

[br]Т.е. теперь это предложение уже не риторическое? Я читаю лицензии. Причем стараюсь это сделать до покупки и даже установки программы.[br] Производитель программы указывает конфигурацию при которой программа должна запуститься. Если пользователь пытается запустить программу на том что там не указано - то вся отвественность на пользователе.[br]Производитель автомобиля дает гарантию что автомобиль заведется на 92-м бензине. Но если пользователь зальет его с заправки на которой он стоит 10 рублей за литр, то боюсь что производитель автомобиля не станет гарантировать что автомобиль будет работать так как расчитывал производитель. И чинить покупатель будет его за свой счет.[br][br]Как считать убытки которые могут быть из-за сбоя программы? Сотовые операторы компенсируют убытки когда упала связь и у клиента сорвалась деловая встреча и т.п.?[br][br]Вообщем ясно, разработчики софта это наркодилеры, которые заставляют пользоваться их продукцией и выгребают из кармана последнюю копейку.[br]

"ОТКАЗ ОТ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ГАРАНТИЙ. Упомянутая ниже ограниченная гарантия является единственной предоставляемой вам явной гарантией, заменяющей любые другие явные гарантии (если таковые имелись), приведенные в какой-либо документации, на упаковке или предоставленные иным образом. За исключением данной ограниченной гарантии и в наибольшей степени, разрешенной применимым законодательством, корпорация Майкрософт и ее поставщики предоставляют продукт и (если таковые предоставляются) услуги по технической поддержке на условиях «КАК ЕСТЬ», СО ВСЕМИ НЕИСПРАВНОСТЯМИ, и отказываются от предоставления каких-либо других явных, подразумеваемых или предусмотренных законодательством гарантий и условий, включая (но не ограничиваясь только ими) отказ от подразумеваемой гарантии, обязательств или условий пригодности для продажи и применимости для определенной цели, надежности или доступности, точности или полноты ответов или результатов работы, гарантии высокого качества исполнения, отсутствия вирусов, отсутствия небрежности при изготовлении продукта, а также предоставления или непредоставления технической поддержки или иных услуг, сведений, программного обеспечения и содержимого в результате или в связи с использованием продукта. КРОМЕ ТОГО, ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ ПРОДУКТУ НЕ ОБУСЛАВЛИВАЮТСЯ И НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ГАРАНТИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, СПОКОЙНОГО ВЛАДЕНИЯ И ПОЛЬЗОВАНИЯ, СООТВЕТСТВИЯ ОПИСАНИЮ ИЛИ НЕНАРУШЕНИЯ ПРАВ НА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ."

Где здесь указывается на каком железе эта софтина будет гарантированно работать? (это микрософт)
как тебе такой же абзац в гаратии на автомобиль? Особенно вот это: "..гарантии высокого качества исполнения, отсутствия вирусов, отсутствия небрежности при изготовлении продукта, а также предоставления или непредоставления технической поддержки или иных услуг,.."
Как считать убытки - дело техники.
Сотовые операторы продают тебе услугу, и не объявляют тебе вором, если ты пользуешся не своей симкой. ;)
И не горячись - я пассажей про "наркодиллеров" не выдавал.
Существующая модель распространения и лицензирования софта не совершенна. Это не значит, что разработчики софта гады, да и они сами от нее не в восторге.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

31.10.2009, 21:12

12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие самопроизвольное движение транспортного средства или использование его в отсутствие водителя.
Нам еще в автошколе объясняли, что если какой-нибудь пьяный подросток угонит автомобиль, который не был закрыт на все (вплоть до замка рулевой колонки) штатные замки и собьет кого-нибудь, то и водителю придется отвечать.

Вот в комментариях к пдд нашел:
Для того чтобы транспортное средство не было использовано в отсутствие водителя, покидая его, следует поднять стекла, запереть двери, установить противоугонное устройство и включить сигнализацию. Не следует покидать транспортное средство, не вынув ключа из замка зажигания.
(http://www.avtotut.ru/law/PDD_comment/ostanovkastoyanka/)

Не спорю, автомобиль - источник повышенной опасности. Также наверняка и ментам запрещается сдавать оружие в театральный гардероб, но тем не менее.
Кстати о гардеробе. В любом гардеробе обычно висит табличка с просьбой не оставлять ценные вещи в карманах, что не освобождает того, кто их украдет (если вы все-таки их оставите) от ответственности. Тем не менее разумные люди стараются не оставлять.

Кстати, я вот, например, узнал, что у меня винда, привязанная к конкретному компьютеру, только когда попытался активировать ее на другом. Почему мне не сообщили об этом при покупке. Или почему на коробке не было соответствующих надписей? Я считаю что это мошенничество.
-----------добавлено-----------
Это не значит, что разработчики софта гады, да и они сами от нее не в восторге.
Ну это не факт. Я например слышал мнение (и мне оно кажется логичным), что микрософт специально закрывал глаза на нелегальное использование своего продукта, чтобы подсадить всех на него, а потом, когда все уже привыкли им пользоваться (когда он по сути стал неким стандартом), потребовать свое.

khap

31.10.2009, 21:29

вот пример такой же лицензии:http://www.microsoft.com/rus/Licensing_old/General/examples/winxppro_box.mspx[br]В самом начале есть:[br][B]ВАЖНО — ПРОЧТИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО![br]Настоящее лицензионное соглашение (далее «лицензионное соглашение») является юридическим соглашением, заключаемым между вами (физическим или юридическим лицом) и Microsoft Corporation (далее «корпорация Майкрософт») относительно указанного выше программного продукта корпорации Майкрософт, который включает в себя программное обеспечение, а также может включать соответствующие носители, любые печатные материалы, любую «встроенную» или «электронную» документацию и службы в Интернете (далее «продукт»). Продукт может сопровождаться документами, дополняющими или изменяющими настоящее лицензионное соглашение. УСТАНАВЛИВАЯ, КОПИРУЯ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ ИСПОЛЬЗУЯ ПРОДУКТ, ВЫ ТЕМ САМЫМ СОГЛАШАЕТЕСЬ С ПОЛОЖЕНИЯМИ И УСЛОВИЯМИ НАСТОЯЩЕГО ЛИЦЕНЗИОННОГО СОГЛАШЕНИЯ. ЕСЛИ ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ С ПОЛОЖЕНИЯМИ И УСЛОВИЯМИ НАСТОЯЩЕГО ЛИЦЕНЗИОННОГО СОГЛАШЕНИЯ, НЕ УСТАНАВЛИВАЙТЕ И НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ДАННЫЙ ПРОДУКТ; ВЫ МОЖЕТЕ ВЕРНУТЬ ЕГО ЛИЦУ, У КОТОРОГО ВЫ ПРИОБРЕЛИ ПРОДУКТ, И ПОЛУЧИТЬ ОБРАТНО УПЛАЧЕННЫЕ ВАМИ ДЕНЬГИ.[br]тебя предупредили. ты согласился. будь добр тогда исполнять пункты "договора".[br][br]мне честно говоря надоело переливать из пустого в порожнее. ничего нового и конструктивного тут не произнесли.[br][br]Я не хочу сказать что я идеален и безгрешен. Но я стараюсь использовать только то что мне нужно и без чего я обойтись не могу. А то что использую, я использую в соответствии с текущим действующим законодательством. Даже если оно меня не во всем устраивает. И мне будет стыдно если когда-то мои дети будут воровать. Не важно что. Машины, софт, телефоны, еду... А ведь все начинается с мелочей. Достаточно показать, смотрите, если у вас есть нужда, а денег нет, тогда берите, не стесняйтесь... И неокрепшие умы сочтут что это нормально. [br][br]Я же говорю что это ненормально. Любой договор нужно либо выполнять, либо отказываться от его выполнения на стадии заключения "сделки".[br]

RaUL 666

31.10.2009, 21:37

Если государство зарплату на 20-30 тысяч увеличат я куплю лицензию , нет значит пираткой пользоваться будем , государство нынче крадет больше чем народ.

Duck

31.10.2009, 21:39

Но я стараюсь использовать только то что мне нужно и без чего я обойтись не могу. А то что использую, я использую в соответствии с текущим действующим законодательством. Даже если оно меня не во всем устраивает.

Самое забавное, в том, что я поступаю точно так же.

Однако, мне это не мешает видеть недостатки существующего порядка вещей. :P

khap

31.10.2009, 21:50

Самое забавное, в том, что я поступаю точно так же.

Однако, мне это не мешает видеть недостатки существующего порядка вещей. :P
тональность тогда бы была другая. "Да есть недостатки, их нужно решать, но главенство закона..." и т.п. [br]Пока я вижу что есть обида на то разработчиков, после того как потерялись какие-то файлы и они не собираются тебе восстановить их или компенсировать материально... При том что будь такая возможность - народ сразу начнет жульничать и провоцировать такие ситуации... Мне постоянно приходится тратить 60% времени на борьбу именно с такого плана проблемами (несанкционированный доступ, использование ошибок для проникновения в систему, механизмы "накрутки" и многое другое). Именно поэтому полгода назад пришлось отключить публичный сайт портала, т.к. одно "чудо" полезло туда обходными путями, уж не знаю для чего. просто любопытство или деструктивные действия. Но вместо расширения функционала, выпуска публичной версии Химеры, я был вынужден заниматься проработкой защиты.[br][br]Не нравится - не используй. Не нужно требовать больше того о чем "договорились" с разработчиками.[br]
-----------добавлено-----------
;134970']12.8. Водитель может покидать свое место или оставлять транспортное средство, если им приняты необходимые меры, исключающие самопроизвольное движение транспортного средства или использование его в отсутствие водителя.[br] Нам еще в автошколе объясняли, что если какой-нибудь пьяный подросток угонит автомобиль, который не был закрыт на все (вплоть до замка рулевой колонки) штатные замки и собьет кого-нибудь, то и водителю придется отвечать.[br] [br] Вот в комментариях к пдд нашел:[br] Для того чтобы транспортное средство не было использовано в отсутствие водителя, покидая его, следует поднять стекла, запереть двери, установить противоугонное устройство и включить сигнализацию. Не следует покидать транспортное средство, не вынув ключа из замка зажигания.[br] (http://www.avtotut.ru/law/PDD_comment/ostanovkastoyanka/)[br] [br]т.е. если угонщику удалось угнать автомобиль, то это его приз за то что владелец не обеспечил охрану своего автомобиля и фактически нарушил п. 12.8?[br][br][br]

Duck

31.10.2009, 21:58

тональность тогда бы была другая. "Да есть недостатки, их нужно решать, но главенство закона..." и т.п.

А у меня вроде такая и есть. Если ты другую увидел, то это твое мнение - не мое.
Обид кстати нет никаких. Есть мнение. Просто по данному вопросу мы с тобой по разные стороны прилавка.
При этом я сам регулярно выступаю с "твоей" стороны прилавка - работа проектанта от работы разработчика программы принципиально не отличается. А вот подход к работе и взаимодействию с клиентом - различаются кардинально. В том числе и по требованию законодательства. ;)

Satt

01.11.2009, 04:33

khap

01.11.2009, 05:09

Хап, у меня несколько предвзятое мнение ко всем потребительским артефактам. Мне больше импонирует существовавшее в СССР отношение в интеллектуальному праву. Уже существующую идею адаптируют под потребительский спрос, цену определяют из анализа того же спроса.

Платить должен тот, кто заинтересован в использовании данного компьютера. Если продукт развлекательный, - платит конечный пользователь.
Здесь, думаю, можно провести аналогию с телевидением и создателей телепрограмм уподобить авторам софта. Тем более, если разговор про игрушки.

Но вообще конечно, все это продавцы воздуха. Спрос, возникший от чрезмерного потребления.

Ах , ну да, если вернуться на землю, то рынок софта перегрет, мало того, стоимость того, что продается на дисках, должна отличаться только спросом, а сейчас контролируется предложением. Свое свободное время ценю достаточно критично, поэтому на средства его убить много денег тратить не собираюсь. Готов платить за игрушки до 500 рублей, если вспомню про эту игру хотя бы через месяц после первого запуска. Меня кстати именно поэтому пока вдохновляет идея приставок с их временным доступом.

Приведу банальный пример. Медиа-центры. Нет ни одного медиа-центра, позволяющего без неудобств проигрывать мквшные файлы через пс3, в любой ценовой категории. Майкрософт медиа центр этого не делает по умолчанию, она слишком повернута тылом к потребителю и лицом к правообладателю. Сама сони постоянно обновляет свой софт, весьма успешно, но до мкв пока не дошла. Раз успешно существует этот формат, значит есть спрос на его использование,есть даже цена на него! но самого товара пока нет. Появление товара сейчас формирует только предложение.

Да, и вообще, хватит путать товар с услугой. весь софт- это услуга, ее невозможно украсть, можно незаконно использовать.
"От каждого по возможностям, каждому по потребностям" ?[br][br]В принципе логичное, и где-то удобное отношение. Но оно требует большой идеалогической промывки. Иначе будет ситуация, когда один идеалист-романтик будет кормить десяток хитрых лентяев.[br][br]В общем софт конечно "воздух", но гораздо меньше и реальнее чем торговля акциями и игра на бирже. К сожалению заранее прогнозировать потребность в потребителях очень сложно, на основании которой выпускать тираж (выпуск) с определенной стоимостью. И боюсь что первый тираж будет слишком дорогой чтобы расчитывать что он окупит разработку. Например, выходит в 2001 году Windows XP тиражом 1 миллион по цене 105 долларов из которых на тиражирование выходит 5 долларов. Т.е. разработчик компенсирует свои затраты на разработку в 100 миллионов долларов, в случае если тираж продается весь. Но все последующие тиражи должны идти по цене тиражирования? Т.е. стоимостью 5 долларов. [br][br]Если на рынке окажется потребность меньшая чем тираж - разработчик в минусе.[br]Если рынок превышает первоначальный тираж, то есть следующие варианты:[br]1) дополнительные тиражи приводят к тому что новые пользователи получают продукт с большой выгодой, практически в 20 раз дешевле чем те кто приобрел его первыми. Поэтому большинство предпочтет подождать дополнительный тираж[br]2) Чтобы не ущемлять права покупателей первого тиража, дополнительный тираж придется или отменять, или задерживать по принципу мажорной версии. Например, выходит Windows Vista с первым тиражом, тогда Windows XP идет уже дополнительным. Между Vista и XP - 5 лет. Боюсь что при достаточном спросе народ "устанет" ждать, даже тот который будет готов заплатить. Скорее всего что начнется перепродажа первого тиража уже не по 105 долларов, а по 550.[br]3) Второй тираж может оказаться скажем для простоты тот же 1 миллион. Тогда его стоимость будет 55 долларов, при условии что 50 будут возвращены каждому покупателю первого тиража. Думаю что тут бухгалтерия взвоет. Зато банки свое получат за движения средств.[br][br]Но это все в случае идеальной ситуации, когда по результатам суммы первого тиража не велики. [br]

Satt

01.11.2009, 05:18

Не, сразу скажу, что не понимаешь. Затраты на разработку НЕ ДОЛЖНЫ переходить на себестоимость. То есть первоначальные 100 млн у майкрософта- за свой счет. В случае с полезными ископаемыми происходит именно так, вся разведка, все изыскания до тех пор ,пока нефть не нашел- за свой счет. И проблема софта именно в этом, что пытаются за счет потребителя отбить все свои изыскания.

Да ,если б майкрософт с самого начала продавал диски по 5 долларов, он бы убил весь рынок со всеми конкурентами, и в итоге отбил бы свои затраты на разработку. Но 100 млн - это же 100 млн, их же надо где то взять? :))))

Все автоконцерны убивают миллионы на разработку, которые не перекладываются на себестоимость проданных машин. Да, они объявляют свои убытки по отчетам, но именно поэтому их это не сильно тревожит, эти деньги на разработку отбиваются долго, но они отбиваются. Мазда,субару - еще десять лет назад были помойками из помоек, а теперь весьма приличные бренды. Думаешь, они отбили свои затраты на разработки продавая конкурентные помойки?

ioan-velikii

01.11.2009, 10:32

цены снизят ,будем покупать....а так нет уж извольте ...

вон например игры,я ее сперва скачиваю и если понравилась, то иду покупаю,т.к платить за неизвестно что я не собираюсь...
из принципа врачу платить только тогда, когда его подопечный выздоровел

khap

01.11.2009, 12:06

Не, сразу скажу, что не понимаешь. Затраты на разработку НЕ ДОЛЖНЫ переходить на себестоимость. То есть первоначальные 100 млн у майкрософта- за свой счет. В случае с полезными ископаемыми происходит именно так, вся разведка, все изыскания до тех пор ,пока нефть не нашел- за свой счет. И проблема софта именно в этом, что пытаются за счет потребителя отбить все свои изыскания.[br] [br] [br]Ну так может стоимость софта не такая уж и большая? Сейчас в общем именно по такому пути и идут все. Никто с потребителя вперед денег не берет. Деньги берутся либо за счет ранних разразботок, либо инвестиций. А потом они отбиваются уже за счет включения в стоимость софта, нефти, машин.[br]
-----------добавлено-----------
цены снизят ,будем покупать....а так нет уж извольте ...

вон например игры,я ее сперва скачиваю и если понравилась, то иду покупаю,т.к платить за неизвестно что я не собираюсь...
из принципа врачу платить только тогда, когда его подопечный выздоровел
а если он хронически больной, то пусть помирает, т.к. лечить, поддерживать жизнеобеспечение его "бесплатно" не будут?[br]

RaUL 666

01.11.2009, 13:05

Duck

01.11.2009, 15:12

У нас врядли кто будет покупать лицензию, потому что это дороже обойдется, чем скачать бесплатную рабочую версию, мы не получаем зарплату как в Америке и не можем позволить себе это, если у нас зарплату повышают в 2 раза (я к примеру) , то цены повышают в 22 раза. Логики нет.

Ты не прав, покупают, и покупают многие. Хотя ругаться на высокие цены не перестают.
Потребитель в массе просто не заморачивается тем какую версию программы он покупает лицензию или пиратку. Есть выбор взять дешевле - возмет не задумываясь, нет - купит лицензию.
Когда наши стали снижать цены на лицензионные игры, основная масса покупала лицензию и не парилась.
По моему мнению цену на софт надо определять исходя из той суммы которую потребитель готов за него платить. Исключение - профессиональный софт, там ситуация другая.

khap

01.11.2009, 20:05

[br] Когда наши стали снижать цены на лицензионные игры, основная масса покупала лицензию и не парилась.[br] По моему мнению цену на софт надо определять исходя из той суммы которую потребитель готов за него платить. Исключение - профессиональный софт, там ситуация другая.[br] [br]К сожалению игры не показатель. Часто приходилось покупать "лицензионные" игры которые тупо множились на основе Flash и в большинстве своем не могли работать на высоких разрешениях, на windows отличных от 95 и т.п. И поддержка была никакая, хотя сама сюжетная линия, рисунки детям нравились. Поэтому и получалось что чем играть в какую-то мышку Мию, детям проще и качественнее было сыграть ножевой раунд в CSS. :girl_impossible:[br][br]Кроме того исполнение, тираж, точки продаж, сопровождение в интернет и цены заставляли задуматься, лицензия это или пиратка. И тут прав Троцкий, что покупателю не до того чтобы требовать сертификаты, лицензии... Хотя если оказывается что это не лицензия - продавец (распространитель) должен отвечать за обман.[br]

merhy

01.11.2009, 22:47

вставлю свои пять копеек. из чего складывается цена винды? и если бы в нее не напихали всего мне лично не нужного и не используемого и не накрутили за это цену, сколько бы она мне тогда стоила? при том что мс явный монополист на этом рынке, и лично мною подозревается в картельных сговорах (например, те же самые игры в основном разрабатываются под винду)

khap

01.11.2009, 23:10

Demon X

01.11.2009, 23:30

Я тут почитал мальца, и понял что опять вы подняли тему в которой нет смысла, ибо как всё было, так и будет, и вы тут ничего не измените.

По бреду (теме)

MSO 2007 standart кажется так, действительно стоит 10к но, я получил его абсолютно бесплатно.

Windows 7 pro - бесплатно. Цена на момент преобретения 250$

Но. Я сторонник лицевого софта. Ибо если что можно нанести везит компании поставителю.

Однако. Вы судите: Должен ли быть софт халявным и если да, то реальна ли его цена.

Так вот, софт должен быть и тем и тем, Ибо я нахаляву скачаю Windows 7 pro . и куплю тот же винд при других условиях. Потому что надо проверять не лицензию на работоспособность, и если она не пашет, то надо купить лицевую версию.

мне пофигу, скачаю я софт или куплю, для меня главное - работоспособность этого софта на моих условиях (на моём компе).

merhy

01.11.2009, 23:56

приведи пример от чего ты готов отказаться. Тогда разговор будет более предметный. И укажи как считаешь сколько в цене виндов это может стоить.[br]

экплеоер, медиаплеер, вордпад и в том же духе. или это не закладывается в цену? типа бисплатно? штото плохо верится. по моим наблюдениям опера, мозилла, сафари и проч - бесплатны а вот за експлоеер ты платишь. есть много бесплатных плееров, дефрагментаторов и еще куча всего другого - бесплатного. многие пользовались "экранной лупой"? хотя и заплатили. имхо винда слишком дорога, при том что есть аналоги (почти аналоги, достаточно плохие чтобы на них пипл полностью не пересел, и в достаточном количестве чтобы не остаться без гиперприбылей и не приставали антимонопольные органы:wink3:) дешевле а зачастую - бесплатные. и для домашнего пользователя должна быть существенно дешевле. я понимаю драть с предпринимателей по 10к за офис (причем секретеарше зачастую нужен только ворд, а платят за весь офис со всякими пауэрпоинтами), но с обычных домашних юзеров брать 200уе (за винду, с кучей условий по использованию) все-таки наглость.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

02.11.2009, 00:16

и вы тут ничего не измените.
да мы просто этическую сторону вопроса обсуждаем. В том плане насколько этично пользоваться нелицензионным ПО.

khap

02.11.2009, 00:53

экплеоер, медиаплеер, вордпад и в том же духе. или это не закладывается в цену? типа бисплатно? штото плохо верится. по моим наблюдениям опера, мозилла, сафари и проч - бесплатны а вот за експлоеер ты платишь. есть много бесплатных плееров, дефрагментаторов и еще куча всего другого - бесплатного. многие пользовались "экранной лупой"? хотя и заплатили. имхо винда слишком дорога, при том что есть аналоги (почти аналоги, достаточно плохие чтобы на них пипл полностью не пересел, и в достаточном количестве чтобы не остаться без гиперприбылей и не приставали антимонопольные органы:wink3:) дешевле а зачастую - бесплатные. и для домашнего пользователя должна быть существенно дешевле. я понимаю драть с предпринимателей по 10к за офис (причем секретеарше зачастую нужен только ворд, а платят за весь офис со всякими пауэрпоинтами), но с обычных домашних юзеров брать 200уе (за винду, с кучей условий по использованию) все-таки наглость.[br] это мелочи. Кстати по требованию Евросоюза Микрософт убрала эти медиаплееры, IE. Цена правда не стала сильно меньше. Зато пользователь вынужден переносить нужный ему браузер на дискетке или флешке, т.к. никак по другому он в интернет выйти не может. Я при установке новой операционки запускаю IE, скачиваю FF и дальше работаю с ним, не трогая больше IE.[br][br]Секретарше, да как и большинству пользователей достаточно поставить линукс и openoffice. большего ей не нужно. Ну разве что как в командной строке смонтировать дискетку на файловую систему ;) Но при этом кто заставляет покупать? Кто держит пистолет у виска?[br]

Анк-пулеметчик

02.11.2009, 01:02

Секретарше, да как и большинству пользователей достаточно поставить линукс и openoffice. большего ей не нужно. Ну разве что как в командной строке смонтировать дискетку на файловую систему ;)
Ты забыл очень нужную для "деловых переговоров" асечку от рамблера.

Demon X

02.11.2009, 01:18

;135046']да мы просто этическую сторону вопроса обсуждаем. В том плане насколько этично пользоваться нелицензионным ПО.

тут однозначного ответа нет, ибо мнения рзные у всех

khap

02.11.2009, 01:18

Ты забыл очень нужную для "деловых переговоров" асечку от рамблера.
достаточно PSI+ (http://code.google.com/p/psi-dev/) (jabber клиент).[br]

merhy

02.11.2009, 01:35

[br] это мелочи. Кстати по требованию Евросоюза Микрософт убрала эти медиаплееры, IE. Цена правда не стала сильно меньше. Зато пользователь вынужден переносить нужный ему браузер на дискетке или флешке, т.к. никак по другому он в интернет выйти не может. Я при установке новой операционки запускаю IE, скачиваю FF и дальше работаю с ним, не трогая больше IE.[br][br]Секретарше, да как и большинству пользователей достаточно поставить линукс и openoffice. большего ей не нужно. Ну разве что как в командной строке смонтировать дискетку на файловую систему ;) Но при этом кто заставляет покупать? Кто держит пистолет у виска?[br]

конечно не стала, евросоюзовцы теперь платят за то чего у них нет :xD:
насчет пистолета у виска - держат и еще как. я не полный профан в установке винды, но мандриву снес на третий день, т.к. замарачиваться и разбираться во всем этом было лень. когда нам поставили опенофис на работе коллектив взвыл в первый же день, ибо там для людей взрослых - "не гибких" все было "не так", а зачастую вообще не было. при том что в школе, в институте "почему-то" учат обращаться с виндой и мсофисом. ведь ни для кого не секрет, что мс плотно подсадил народ на свою продукцию, чем сейчас и пользуется. можно подумать у них не было раньше рычагов воздействия, но дергать за рычаг они начали только сейчас, когда народ плотно "подсел".

зы почему цена мсофис для дома и студентов в 5 раз меньше, а разница вин 7 хоум и вин7 проф только вдвое?
ззы и кстати, почему если мс берет деньги за свою систему, но они совершенно не отвечают за ее работу? лично меня это доволно редко касалось, но люди которые слишком "доверяют" частенько попадают впросак. сколько раз видел что человек весь день работал а потом брык - перезагрузка, ничего не сохранилось. кто виноват? и после этого заставлять человека покупать эту программу (домой, например)? естественно он не захочет платить за такое деньги, если будет доступный бесплатный аналог он выберет его, или же будет иметь винду но хотябы бесплатно.

khap

02.11.2009, 01:56

[br] ззы и кстати, почему если мс берет деньги за свою систему, но они совершенно не отвечают за ее работу? лично меня это доволно редко касалось, но люди которые слишком "доверяют" частенько попадают впросак. сколько раз видел что человек весь день работал а потом брык - перезагрузка, ничего не сохранилось. кто виноват? и после этого заставлять человека покупать эту программу (домой, например)? естественно он не захочет платить за такое деньги, если будет доступный бесплатный аналог он выберет его, или же будет иметь винду но хотябы бесплатно.[br] виноват человек, потому что купил дешевое китайское железо, не поставил бесперебойник и многое другое.[br]У меня почему-то винды как и линукс работают годами, не падают и не перезагружаются сами. Ну за исключением случаев когда ставится левый софт, который может привести к этому. Но он всегда сносится, а система откадывается на стабильное состояние.[br][br]Еще раз, нет денег на что-то готовое - берите линукс и работайте с ним. Вполне работоспособная система. Можно съэкономить на настройке и самому прийти в магазин не покупая книг постоять, почитать, запомнить а потом дома настроить. Если считаешь что время дороже - купишь готовое.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

02.11.2009, 02:35

http://pic.ipicture.ru/uploads/091102/cDIGmkxHPY.jpg

merhy

02.11.2009, 07:23

[br] виноват человек, потому что купил дешевое китайское железо, не поставил бесперебойник и многое другое.[br]У меня почему-то винды как и линукс работают годами, не падают и не перезагружаются сами. Ну за исключением случаев когда ставится левый софт, который может привести к этому. Но он всегда сносится, а система откадывается на стабильное состояние.[br][br]Еще раз, нет денег на что-то готовое - берите линукс и работайте с ним. Вполне работоспособная система. Можно съэкономить на настройке и самому прийти в магазин не покупая книг постоять, почитать, запомнить а потом дома настроить. Если считаешь что время дороже - купишь готовое.[br]

Саш, в моем примере и софт лицензионный был и железо на уровне (типовой - камень п4 и асус п4п800) и бесперебойники стояли, но если регулярно не тыкать "сохранить" то рискуешь труд нескольких часов (а иногда и дней) потерять. причем не важно лицуха или нет. кстати, чем становится лучше винда когда её "олицензивают" (например, для винды "гет гениус лицензион кит")? имхо ничем. поэтому я не считаю что "левый софт" по качеству чем то значительно хуже чем лицензионный. а ответственности за некорректное ПО один фик нито не несет.
У меня есть лицуха на 98 винду, а толку от нее? мс отказались от нее и не поддерживают, новые проги под нее не пишут, железо под ней работать не будет. ну куплю я например семерку и что? через пять лет выпустят восьмерку, напишут под нее кучу программ, выпустят кучу железа и все это без поддержки семерки. что мне опять покупать новую лицуху? нет уж увольте. все это делается только для того чтобы получить гиперприбыли, и делается не по совести (используя несовершенство законодательства).
и сравнивать с собой, человеком который во всем этом сечет, все-таки не корректно, при всем уважении есть области в которых ты профан, но при этом тебя не считают ламером и чайником "по-жизни". не все могут разобраться во всей этой "каше", хотя им и приходится этим пользоваться.

fantozzi

02.11.2009, 11:50

[br] виноват человек, потому что купил дешевое китайское железо, не поставил бесперебойник и многое другое.[br]У [br]

вот именно поэтому софт- это продажа услуги , а не продукта. это цена за сервис. Если чей-то софт имеет ограничения по использованию, значит он должен стоить дешевле, а не ссылаться на нарушения условий использования.
Я иногда по работе использую программы хранения данных. Так вот, хорошим софтом я могу назвать такой, при работе которого я могу вынуть флешку из порта без повреждения данных.

khap

02.11.2009, 12:02

Так я и не говорю что лицензия работает качественнее. Она работает также, если только только разработчики специально не поставили "метки" на обнаруженную нелицензионность или хакеры сняли не всю защиту, или сняли ее не качественно. Тогда по волне "возмущений" можно понять кто именно пользуется нелицензией.[br][br]Также я хотел сказать, что отвечать за проблемы не всегда должен разработчик определенного софта, например оперционки или офиса. Это может быть наведенный фактор. Сейчас таким фактором являются разработчики антивирусов и вирусов. Очень часто пишут при установке программы отключите антивирус... :([br][br]Когда на машину ставишь сигнализацию не у дилера, тот начинает пугать тем что лишит гарантии и т.п. И в случае возникновения проблем с электрикой приходится делать независимую экспертизу, котороая примет решение кто именно виноват независимый установщик, производитель в лице официального дилера или хозяин автомобиля. А ведь последнему было бы гораздо проще сломанную вещь отдать на гарантийный ремонт в одно место... В случае с компьютерами тоже будет также, экспертиза вплоть до анализа на глисты... кому это нужно?[br][br]Microsoft в отличии от той же Apple Service Pack выпускает бесплатно за счет средств заранее заложенных в стоимость софта. Но цикл поддержки продукта - ограничен. Иначе бы стоимость взлетала бы очень высоко. [br][br]Если ты не покупаешь новое железо, то "старый" софт должен на нем работать. Почему бы не требовать 100 летнюю гарантию на все комплектующие компьютера и требовать бесплатную замену по факту выхода их из строя?[br][br]Если я попадаю в области в которых я "профан", то я не начинаю там требовать к себе 100% внимание и бесплатное решение моих проблем. Ты готов работать за бесплатно? Ради того чтобы "профаны" не пропали в том, в чем ты разбираешься... Правда в своей области они для тебя бесплатно ничего делать не будут. Коммунизм еще не наступил.[br][br]Кстати, ты можешь использовать линукс и платить периодически (каждые 2-3 года по мере апгрейда железа) специалисту за настройку. Т.е. бесплатный софт, оплата конечной работы по настройке системы.[br]
-----------добавлено-----------
вот именно поэтому софт- это продажа услуги , а не продукта. это цена за сервис. Если чей-то софт имеет ограничения по использованию, значит он должен стоить дешевле, а не ссылаться на нарушения условий использования.[br] Я иногда по работе использую программы хранения данных. Так вот, хорошим софтом я могу назвать такой, при работе которого я могу вынуть флешку из порта без повреждения данных.[br][br]Да, софт это ближе к продажам услуг. Рынок определяет стоимость. Если есть что-то более дешевое и качественное - то покупай его. Ценообразование это отдельная тема от необходимости легального использования программы.[br][br] [br]

zampolit

02.11.2009, 14:43

Мне на данном этапе жизненного пути лень и жалко времени возиться с паленым софтом.

fantozzi

02.11.2009, 15:34

Рынок определяет стоимость. Если есть что-то более дешевое и качественное - то покупай его. Ценообразование это отдельная тема от необходимости легального использования программы.[br][br] [br]

В том то и дело, что не рынок. Рынок- это все предложение, в том числе и нелегальное. В себестоимость софта заложены затраты на защиту от взлома и копирования. Добропорядочному покупателю эти услуги не нужны, но он вынужден их покупать. Это как в супермаркетах, покупатели оплачивают и наценку за процент краж.это разве плата за сервис?

Почему резко упал рынок нелицензионных игр? Потому что разница с леваком примерно сравнялась с ценой сопровождения. Почему нет такого с фильмами? потому что нет послепродажного сервиса вообще. По моей работе мы покупаем систему, хз как называется. ее первоначальная стоимость примерна равна годовому обслуживанию. Оно того стоит только с обслуживанием. за голую такую систему вообще бы платить не стал. Когда мне разработчик назвал за лайт версию, без сопровождения, этой же программы 10к зелени, он был послан в жопу, и не понял за что. Он же работал, да!!!!

Если дальше про софт, то еще следующее. У меня на работе :) заморочились с оптимизацией затрат и обнаружили, что переход с консультанта+ на аналогичного сервиса гарант сэкономит половину затрат. Причем гарант не менее говенная же контора, просто и там, и там цены взяты с потолка, но тут дешевле.Типа они проанализировали, почем такое могли бы купить, и решили ч то за вот такие деньги народ не надорвется.

С играми вообще очевиднейший прикол вообще получается, все ведущие дистрибьюторы- бывшие пираты. У них есть рынки сбыта, им есть что предложить, только одна деталь отличала их от легальных продавцов, отношения с хозяевами. Самый большой геморрой, который ожидал пиратов- это поддержка, а не легализация.

Кстати о легальности. Ведь действительно могут запустить китайскую модель. Тогда легальным будет любая продажа софта, любыми продавцами. А отношения между правообладателями и продавцами будут рассматриваются в суде. Не между пользователями и правообладателями, а между получающими выгоду.

Это я к чему. Это я к тому, что нельзя только строить отношения: не можешь купить - не покупай Нет денег на проезд - иди пешкомСпрос определяет, Спрос, а не предложение. Нужно еще предусматривать возможность отношений: Не можешь продать -не продавай.

khap

02.11.2009, 15:48

Оптимизация затрат - нормальное положение. Только ведь вы не пытались "оптимизировать" используя нелицензионные версии? Они же "дешевле". А качество то же.[br][br]по поводу "Не можешь продать - не продавай" не понял. Это к конечному распространителю или "разработчику"?[br]

fantozzi

02.11.2009, 16:01

разработчику конечно же. ритейлу похер что продавать. не пошло - без сожалений снимает с продаж, он зависит от спроса.

Оптимизировать через левак? можно, если что, есть готовый контакт с гарантом. С поддержкой и т.п. Думаю, и с консультантом можно так же нормально найти контакт. Причем твоя ирониятолько отчасти уместна. Все же от жадности, если б информационные системы пошли по принципу сетевых продаж, они бы вообще избежали бы такого понятия, как легальная копия. Но все ж от жадности.

Ах да.. конкретно у нас еще лет семь назад не было ни одного купленного софта, кроме рабочего. сейчас ситуация поменялась, исключительно благодаря подразделению "К" с его беспощадной борьбой с врагами МС. Сейчас практически все лицензионное. тот же консультант+ был лицензирован с мутной подачи одного из топ-менеджеров. с гарантом тоже как не все ясно, Оптимизация затрат была случайной и почему-то коснулась строго определенных очажков.

khap

02.11.2009, 16:10

Вот это точно, что все от жадности. Кто-то ставит высокую цену на софт, кто-то не хочет платить ни за что, оно должно быть бесплатно, вовремя, с гарантией и компенсацией за ошибки. Кто-то не хочет платить за то что ему будут настраивать бесплатный софт. [br][br]Ждем Коммунизм.[br]

fantozzi

02.11.2009, 16:21

Саш, у меня почему-то сложилось впечатление, что я тебя случайно и нехотя протроллил. Не хотел, извиняюсь и больше этого не повторится.

Я по поводу всего этого процитирую поразившую меня фразу из учебника по финансовому реинжинирингу Затраты на реинжиниринг скорее всего никогда не окупятся И дальше много красивых и умных слов про необходимость его делать.

HAM$ter

02.11.2009, 21:16

Давайте столкну с "программ" на более понятное обычному населению нашего форума - оружию.:tongue2:

Почему до сих пор, "наши бульдозеры" "с удовольствием" давили на пригородных свалках под взглядами многих телекамер "ихний" контрафакт, а в то же время в той же ЕВРОПЕ с удовольствием производят наши вертолёты класса МИ (Болгария ж вроде к Европе как-никак но относится), от которых именно МЫ теряем очки в гонке военых потерь в Афганистане.
Про бренд КАЛАШНИКОВ, с и поныне живым автором, тоже говорить не приходится.
Так как же выходит, нам нельзя, а им можно.
Это не протест, а так, вопросик ради продолжения данной темы:victory:

ioan-velikii

02.11.2009, 22:49

зато мы делаем АЭС :xD2:

TPOLI,KUU[B/IKCM]

02.11.2009, 22:56

Авторское право на оружие я вообще не понимаю. С этой же точки зрения не понимаю почему одно государство должно париться соблюдением авторских прав другого, если это не предусмотрено какими-то взаимовыгодными соглашениями.

Duck

02.11.2009, 23:01

;135119']Авторское право на оружие я вообще не понимаю. С этой же точки зрения не понимаю почему одно государство должно париться соблюдением авторских прав другого, если это не предусмотрено какими-то взаимовыгодными соглашениями.

Нет авторского права на оружие. Есть патентное право. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Патентное_право) Это малость разные вещи.

khap

02.11.2009, 23:11

Нет авторского права на оружие. Есть патентное право. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Патентное_право) Это малость разные вещи.
ага. и качество этих китайских автоматов и самолетов - китайское. В отличии от электроники.[br]

Duck

02.11.2009, 23:16

ага. и качество этих китайских автоматов и самолетов - китайское. В отличии от электроники.[br]

Справедливости ради стоит сказать, что качество разное бывает, не только китайское, но еще и американское.. Это то, что без спросу. А есть еще румынское, болгарское, чешское..

TPOLI,KUU[B/IKCM]

02.11.2009, 23:17

Китайцы вроде легально калаши лепят

Duck

02.11.2009, 23:26

Производство и использование автомата Калашникова вне России (http://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_и_использование_автомата_Калашникова_вне_России)

ioan-velikii

02.11.2009, 23:54

да Калашников устарел уже, вот хотябы тот же Абакан или Гроза более менее

Duck

03.11.2009, 00:25

да Калашников устарел уже, вот хотябы тот же Абакан или Гроза более менее

Смотря в чьих руках и смотря для чего. Но это уже офтоп.

fantozzi

03.11.2009, 14:17

еще тема, случайно обнаружил. Вас удивляла цена за игры в стиме? она ничем не отличается от их же коробочной. Я сам думал, что это нормальная практика.

Знаете, сколько стоит игра для ПС3? 1700-2500р. мне посоветовали покупать через game.com.uk, там действительно получается чуть дешевле. А знаете, сколько стоит игра через соневский аналог стима,playstation@store, с цифровым даунлоадом? около 500 рублей. Да, она привязывается к аккаунту. Но для тех, кто играет на стиме - это нормальная практика. Почему же такая разница в цене?

Duck

03.11.2009, 16:02

Илья

03.11.2009, 19:06

Сходите в КСРФ пожалуйтесь.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

03.11.2009, 22:09

У нас вроде наоборот, игра от СТИМа на диске стоит дешевле, правда играть можно только с российских IP-адресов.
А как этот момент юридически прописан?
Просто, например, в Питере есть финский провайдер (не помню названия) и у его пользователей айпишники финские. И че они не могут играть с таких коробок?

Ork

03.11.2009, 23:11

У нас вроде наоборот, игра от СТИМа на диске стоит дешевле, правда играть можно только с российских IP-адресов.
Кстати, если покупать электронные версии игр от 1С в их магазине, тоже выходит дешевле, чем брать диск.
Не так. Надо активировать с российского айпи... я так купил диск, активировал его, а потом отдал аккаунт товарищу в приднестровье... Он играет, а диск у меня лежит...
;135185']А как этот момент юридически прописан?
Просто, например, в Питере есть финский провайдер (не помню названия) и у его пользователей айпишники финские. И че они не могут играть с таких коробок?
В таком случае - звонишь в Буку и пусть они там разбираются...

Duck

03.11.2009, 23:25

;135185']А как этот момент юридически прописан?
Просто, например, в Питере есть финский провайдер (не помню названия) и у его пользователей айпишники финские. И че они не могут играть с таких коробок?

Угу. У самого было такое дело, не мог активировать игру, когда диапазон IP адресов у моего провайдера сменился.
-----------добавлено-----------
Не так. Надо активировать с российского айпи... я так купил диск, активировал его, а потом отдал аккаунт товарищу в приднестровье... Он играет, а диск у меня лежит...

Валер, Принеднестровье - это СНГ, а вот с европейскими IP такой трюк не проходит. По этому поводу были в свое время разговоры ребят с Естонии на форуме Буки.

Вот собственно:
"Как известно, наши версии игр от Valve не предназначены для продажи за пределами СНГ. В Steam работает система регионального контроля, которая не позволит запустить игру, зарегистрированную при помощи нашего ключа, за пределами России и СНГ. (http://www.buka.ru/cgi-bin/tech_support.pl?option=Techsup_full_article&id=4)
Подробнее
В Steam существует такой механизм, как Региональная Защита (Regional Protection), который препятствует активации наших, Российских игр за пределами нашей страны. Это необходимо, для невозможности, использования наших - дешевых игр за рубежом.

Иногда, при смене провайдером диапазонов IP адресов на бывшие зарубежные, Steam может принять вас за жителя той страны, которой они принадлежали. Если это произошло, вы увидете в меню "Мои игры" сообще о том, что игры не установлены, и при попытке запуска появится окно с ошибкой:
"Эта игра была активирована с помощью кода продукта, который действует только для определенного географического региона. "

В данном случае вам необходимо прислать на [email protected] следующую информацию:

Ваш логин в Steam.
Название сборника, с которым возникли проблемы.
Ваш IP-адрес, как он показывается на http://www.whatismyip.com.
Cтрана и город, в котором вы живете, название и сайт вашего провайдера.
Скриншот ошибки (нажмите PrintScreen, откройте любой редактор изображений, например, Paint: Пуск -> Программы -> Стандартные -> Paint; нажмите "вставить", сохраните в формате jpg/jpeg) или ее точный текст."

khap

05.11.2009, 00:23

По-моему играть тоже нужно с этих адресов. Пару лет назад вроде была тема когда Корбина расширила пул адресов пару недель с этих адресов не получалось играть.[br]

Ork

05.11.2009, 01:27

По-моему играть тоже нужно с этих адресов. Пару лет назад вроде была тема когда Корбина расширила пул адресов пару недель с этих адресов не получалось играть.[br]
а если я провайдера сменил?

khap

05.11.2009, 01:41

его пул адресов должен соответствовать соглашению о территориальности СНГ. Иначе таких "активаторов" много найдется.[br]

Duck

05.11.2009, 11:06

а если я провайдера сменил?

Валер, а мой пост читал? Там же ясно написано:
"Иногда, при смене провайдером диапазонов IP адресов на бывшие зарубежные, Steam может принять вас за жителя той страны, которой они принадлежали. Если это произошло, вы увидете в меню "Мои игры" сообще о том, что игры не установлены, и при попытке запуска появится окно с ошибкой:
"Эта игра была активирована с помощью кода продукта, который действует только для определенного географического региона. " :coolio:

Duck

24.12.2009, 19:46

Интересный пост по теме. (http://skeiz.livejournal.com/1662466.html) Мнение автора поста по поводу АГ - это уже детали.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

24.12.2009, 21:53

И что в нем интересного кроме "жадных детей"?
Автор видимо не совсем понимает значение слова жадность. Жадный - это тот, у кого что-то есть, но он не хочет делиться.
Обычно жадным называют того, у кого есть велосипед и кто не дает другим на нем покататься. Ни разу не слышал, чтобы жадным называли того, кому родители не купили такой же велосипед. ;)

Вот я бы с удовольствием отдохнул бы где-нибудь заграницей, но на халяву (т.к. за деньги я не могу себе этого позволить). Следуя логике автора - я жадный :xD:
Тоже самое и с программным обеспечением, фильмами и т.п. Не будет возможности получить нахаляву - куплю, не будет возможности купить - перебьюсь (не побегу же продавать последние пожитки, чтобы купить новую игру).
Если капитализм, то капитализм. Скачивая что-то бесплатно, я не собираюсь переживать по поводу того, на что будет жить бедный производитель игр или фильмов, который готов вынудить меня продать последние пожитки, чтобы купить его продукт. Каждый должен заботиться о своих интересах. А проповеди про совесть для дураков.
Это рынок. Не можешь получать прибыль - вали с рынка. И ничего ныть и взывать к чьей-то совести.
Я не спорю, если свободно разрешить всем качать на халяву и еще поощрять это, заниматься подобным бизнесом будет невыгодно никому. Но софт нужен, следовательно нужно менять правила. Но менять их нужно по договоренности, т.е. покупатели должны пойти на определенные уступки, чтобы выгодно было этим заниматься. Существующий закон не производит впечатление подобной договоренности, скорее это диктатура производителя, что дает мне лишний повод со спокойной совестью качать на халяву.

khap

24.12.2009, 22:16

;139382']Каждый должен заботиться о своих интересах. А проповеди про совесть для дураков.[br] Это рынок. Не можешь получать прибыль - вали с рынка. И ничего ныть и взывать к чьей-то совести.[br] Я не спорю, если свободно разрешить всем качать на халяву и еще поощрять это, заниматься подобным бизнесом будет невыгодно никому. Но софт нужен, следовательно нужно менять правила. Но менять их нужно по договоренности, т.е. покупатели должны пойти на определенные уступки, чтобы выгодно было этим заниматься. Существующий закон не производит впечатление подобной договоренности, скорее это диктатура производителя, что дает мне лишний повод со спокойной совестью качать на халяву.[br] [br]Понимаешь, есть закон. Который фактически говорит о том что если ты не заплатил за программу, то пользоваться ей не имеешь право. Но ты игнорируешь его потому что тебе так удобно. Но при этом на встречной ситуации, когда ты например покупаешь холодильник, а он вдруг сломался через два дня и ни продавец ни производитель не хотят тебе ни чинить его, ни заменить, ни вернуть деньги. Это же бизнес, продать, забрать деньги - а дальше сам... Не смог разобраться при покупке что она того не стоит - сам виноват... А то что у тебя сейчас продукты испортяться - это их не касается.[br][br]Поэтому нужно стараться понимать не только тех которые с "этой" стороны, но и с другой.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

24.12.2009, 23:35

нужно стараться понимать не только тех которые с "этой" стороны, но и с другой
Почему нужно? Хочу - понимаю, хочу - не понимаю. Я не вижу желания понять мои проблемы с их стороны, поэтому не вижу повода напрягаться пытаясь понять их. А если быть точнее, я прекрасно понимаю что они хотят получить как можно больше денег за свой продукт, в то же время я не прочь получить этот продукт как можно дешевле. Что зазорного в том, что я получу его бесплатно, коли есть такая возможность. Скачать бесплатно - проще, чем отнять конфетку у ребенка. В тоже время производитель софта не ребенок с конфеткой, а делец с приличным счетом в банке. Самое большее, что он потеряет, если все станут качать на халяву - это возможность зарабатывать деньги таким путем. Но он же не умрет с голоду - он сможет пойти работать дворником, грузчиком, кем захочет или сможет в общем. Если кто-то переживает, что он не сможет купить себе новую яхту, зачем париться и покупать у него что-то - возьмите и пошлите ему денег сразу.

Если говорить про законы, то их тоже люди принимают. И это не воля божья, это просто декларация как надо поступать, чтобы тебя не наказали.
Если ты будешь ехать на 20 км/ч быстрее, чем положено по закону, ты ведь не попадешь за это в ад и навряд ли будешь осужден толпой.
Есть законы морали, т.е. например по мнению общества убийство это плохо и не потому, что по закону за это дают от 8 до 15. В тоже время мнение этого общества может зависеть от конкретных обстоятельств данного убийства. Иногда общественное мнение таково, что убийца был прав, совершив данное деяние.
Так что говорить что, что-то плохо, только потому, что это запрещено законом - глупо. Закон не истина в вопросе, что такое хорошо и что такое плохо. В качестве примера возьми всякие глупые американские законы.

Есть люди живущие по божьим законам, есть люди живущие по юридическим законам, есть люди живущие по законам морали... точнее люди живут сразу по всем законам, но следуют им в разной степени. Я например чаще следую моральным законам, а юридические воспринимаю просто как условие. Например, я не объезжаю пробки по обочинам не потому что это запрещено законом, а потому что не люблю, когда другие так делают. В тоже время могу повернуть налево через двойную сплошную, хотя и понимаю что наказание за это выше, чем за езду по обочине (и естественно при наличии гаишников по близости или возможности без существенных напрягов обойтись без нарушения так делать не буду).

Если ты законопослушен до фанатизма - это твое право, но не надо тогда взывать к совести. С другой стороны интересно, почему, когда я намекал на пренебрежение правилами полигона со стороны администрации, обычно слышал в ответ: "хозяин барин" и т.п.?

Duck

24.12.2009, 23:41

;139382']И что в нем интересного кроме "жадных детей"?.....

Интересно описание варианта распространения софта. Игр в том числе.
Все остальное так, "белый шум" из головы автора, в том числе и его мысли о жадных детях. :<<:

TPOLI,KUU[B/IKCM]

24.12.2009, 23:50

когда ты например покупаешь холодильник, а он вдруг сломался через два дня и ни продавец ни производитель не хотят тебе ни чинить его, ни заменить, ни вернуть деньги. Это же бизнес, продать, забрать деньги - а дальше сам...
Ну, во-первых, если он на гарантии, то ремонтировать его должны по закону.
Во-вторых, гарантию устанавливает сам продавец, т.е. он сам добровольно возлагает на себя эти обязательства.
В-третьих, гарантия - это тоже инструмент бизнеса. Т.е. холодильник без гарантии никто не купит, при выборе холодильника гарантийный срок далеко не самый последний показатель и если гарантийное обслуживание осуществляется плохо (т.е. под всякими предлогами пытаются увернуться от его выполнения, очень долго его осуществляют и т.п.), ты просто в следующий раз пойдешь к конкурентам и знакомым всем посоветуешь в этом месте холодильники не брать.
-----------добавлено-----------
Интересно описание варианта распространения софта. Игр в том числе.
Ну да. Но тема вроде о этической стороне проблемы, потому я прокомментировал этическую часть поста. И к тому же не смог удержаться, т.к. раздражает когда люди заботятся о правообладателях, как будто они им родственники, или пенсионеры, или голодающие дети африки, которых нужно жалеть.

А способ - это хорошо. Я вовсе не против, когда кто-то пытается защитить ся. Единственное, что у него есть минусы в виде необходимости выхода в интернет (т.е. часть рынка, у которой нет постоянного доступа в инет теряется). Да и сломать тоже наверное можно, просто пока не нашли как или не возникло особого интереса. Но в любом случае это движение в правильном направлении, когда сами пытаются решить проблему, а не возлагают ее на других.

khap

25.12.2009, 00:15

;139387']С другой стороны интересно, почему, когда я намекал на пренебрежение правилами полигона со стороны администрации, обычно слышал в ответ: "хозяин барин" и т.п.?[br]Факты. И того что ты говорил, и того что было пренебрежение фактами и то что отвечали "хозяин барин".[br][br]
-----------добавлено-----------
;139391']Ну, во-первых, если он на гарантии, то ремонтировать его должны по закону.[br] Во-вторых, гарантию устанавливает сам продавец, т.е. он сам добровольно возлагает на себя эти обязательства.[br][br][br]Во, как тебя "обидели", сразу вспомнил про закон и требование его выполнять. А ведь они могут легко найти кучу причин почему они могут не выполнять его. А причина одна - им это будет не выгодно, деньги то нужны самим. а ты не обеденеешь. купил один - купишь и другой. пусть и в другой конторе. только не факт что они не также себя будут вести.[br][br]И это вполне серьезный пример, когда я сейчас сталкиваюсь со многими вещами, если раньше я знал что даже заплатив больше я получаю надежную вещь, то теперь цена ничего не значит. Все делают дерьмо. А тот кто пытается сделать качественно - вылетает с рынка, потому что его вытесняют дерьмоделы своим демпингом или воры, которые фактически приводят к полной нерентабельности производства и сопровождения. А начинается все с таких как ты.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

25.12.2009, 02:17

ну теперь спустя столько времени искать эти сообщения. Не помнишь, или не хочешь вспоминать - дело твое, мне лень ковырять кучу постов, чтоб найти нужный.

Я ж сказал закон - список наказаний, а не божьи заповеди. Хочешь - соблюдай, не хочешь - не соблюдай, просто в таком случае может последовать наказание.
И еще раз оговорюсь - гарантийные обязательства возлагает на себя сам продавец, я на себя обязанности не пользоваться нелегальным софтом вроде не возлагал. Так что пример не очень удачен.

Про дерьмоделов: чем больше народа покупает дерьмо, тем больше дерьма делают. Если я ничего не покупаю, как я спонсирую дерьмоделов на дальнейшее дерьмодельство? Даже наоборот, когда я могу скачать что-то и оценить, навеняка я не пойду покупать дерьмо, а что-то интересное могу и купить. Некоторые, фильмы, которые им понравились, идут потом и покупают. Или в кино на них идут. Тоже самое с музыкой. На концерт дерьмового исполнителя врадли кто пойдет. Игры я например всегда покупаю, лень возиться с деамонтулами и прочей фигней. Ну а софт слишком дорогой, чтобы его покупать, скорей всего пользовался бы или бесплатными аналогами или перебился бы. К тому же нелегального софта у меня и так практически нет. так что чем я даже теоретически могу помогать дерьмоделам мне не понятно.

Если говорить о дерьмоделах в материальной сфере, то ничего материального не скачаешь. Т.е. любители халявы и тут ни при чем

Кстати лишний повод для очистки совести: зачем платить дерьмоделам :)

Satt

25.12.2009, 03:32

не обязательно дерьмоделы. Все интернет магазины торгуют за комиссию. то есть есть заказ, съездили на оптовый склад, взяли холодильник, отвезли покупателю, забрали деньги, расплатились с оптовым складом. Если покупатель требует деньги обратно, он требует их с интернет-магазина, у которого этих денег нет, и принимать обратно товар он тоже очень маловероятно хочет, так как склада у него нет, а починить и продать- нереально.
Вот инет магазины и чинят разнообразные препоны возврату денег.

А если холодильник ввезен по серому или просто не от дистрибьютера, то и гарантии на него тоже нет, на языке продавцов это называется "гарантия производителя"

Duck

18.01.2010, 16:35

Рынок коробочных PC-игр "умрёт в 2011 году" (http://games.oper.ru/news/read.php?t=1051605746)

Для тех кто буржуинским владеет (http://www.mcvuk.com/news/37120/Boxed-PC-games-market-gone-by-2011)

TPOLI,KUU[B/IKCM]

19.01.2010, 01:58

Рынок коробочных PC-игр "умрёт в 2011 году"
России это точно не грозит - иначе просто умрет рынок PC-игр в России. У нас все-таки интернет недостаточно распространен

fantozzi

19.01.2010, 19:03

у меня где-то 50/50, большинство онлайн игр куплено именно через скачивание. Опять же через Стим - очень удобно, пока единственным ограничением служит только цена.

Duck

19.01.2010, 19:17

В России еще есть и проблемы с оплатой таких версий игр. И да "толстый" интернет доступен не всем. Но время идет. Вполне возможно, что и эти вопросы будут решены.
Лично я против такого способа покупки игр ничего не имею. Даже есть свои преимущества.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

19.01.2010, 22:39

Ну я имел ввиду - не грозит к этому сроку.
Ди и фиг его знает. С диска игру быстрей поставить, чем с инета ее качать (либо канал узкий, либо сервер скорость режет).

DoctorABC

20.01.2010, 17:31

Я хочу обратить ваше внимание на то, что есть мораль и есть закон. И, в отличие от морали, закон меняется быстро и принимается путем лоббирования, т.е. в интересах конкретных групп людей.

Четвертую часть ГК, которая и сделала окончательно незаконными многие привычные вещи, приняли совсем недавно. И какую пользу от этого получила страна, экспортирующая нефть, лес и электроэнергию, а какую - экспортирующая фильмы и программы, я думаю, каждый может прикинуть самостоятельно.

Насколько морально оправдано требование соблюдать закон, вредный для подавляющего большинства населения? "Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения" - не только потому, что исполнители плохи. Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин не дурак был, очень не дурак.

fantozzi

09.02.2010, 12:34

http://www.snob.ru/chronicle/entry/12718#more

Duck

09.02.2010, 13:30

"..Эта музыка будет вечной.." (С)

Demon X

09.02.2010, 17:09

"..Эта музыка будет вечной.." (С)

Вечно можно смотреть только на 4 вещи:
1 как течёт вода:thinking:
2 как горит огонь:happy:
3 как игровые приставки меряются игровыми пиписьками:D
4 как мелкософт безуспешно ловит пиратов.:xD::xD::xD::xD:

PuZo

13.02.2010, 17:48

5 Как работают другие

TPOLI,KUU[B/IKCM]

13.02.2010, 18:51

6. Как выдают зарплату (как тебе деньги отсчитывают)

Duck

09.03.2010, 19:43

Две ссылки по проблеме. Конечно напрямую программ это не касается, но тем не менее. Итак:
1 Открытое письмо в Государственную Думу (http://webpublishers.ru/)
2 Никита МИХАЛКОВ, Константин ЭРНСТ, Павел ГУСЕВ, Карен ШАХНАЗАРОВ и другие
РОССИЙСКАЯ ЭЛИТА ПРОТИВ ПИРАТСТВА (http://www.specletter.com/osoboe-pismo/2010-03-03/rossiiskaja-elita-protiv-piratstva.html)

З.Ы. Коменты по второй ссылке знатные.

fantozzi

09.03.2010, 20:17

khap

09.03.2010, 21:30

да не, касается. там есть расчет одного показа фильма одному зрителю (около 0,8 рубля), примерно такой расчет и должен быть с софтом. С фильмами вопрос разовости услуги конечно оценить проще, но принципиально то же самое.
Я например не использую специализированный математический софт - это как-то будет учитываться? Или я должен быть платить за то что не использую. Сейчас многие качают Фотошоп хотя он им нафиг не нужен... Не используешь не плати. Используешь плати. Только вот если софт узкоспециализирован - то он фактически становится дороже (при прочих равных условиях).[br]

Duck

09.03.2010, 22:03

TPOLI,KUU[B/IKCM]

09.03.2010, 22:23

Не используешь не плати. Используешь плати
Общество большей частью не считает, к примеру просмотр фильма, скачанного с интернета, преступлением. Если по закону, который должен отражать позицию большинства, это считается преступлением, то значит этот закон плох, т.к. не отражает позицию этого самого большинства. Я не спорю - законы в любом случае соблюдать надо, но с плохими законами надо бороться, а не поддерживать их.

khap

09.03.2010, 22:49

Саш, тут есть нюанс - узкоспециализированный софт как правило создается по конкретному заказу под конкретного потребителя, который создание этого самого софта и оплачивает. Это примерно как индивидуальный проект - разработку оплачивает тот, кто проект заказывает. Так что по моему тут противоречий нет.
Каждая строительная компания будет для себя заказывать разработку AutoCAD, а каждая дизайнерская компания Adobe Photoshop? Думаю что это пережитки постсоветской системы внедрения АСУ, когда на каждом предприятии разрабатывали свой велосипед...[br]
-----------добавлено-----------
;143192']Общество большей частью не считает, к примеру просмотр фильма, скачанного с интернета, преступлением. Если по закону, который должен отражать позицию большинства, это считается преступлением, то значит этот закон плох, т.к. не отражает позицию этого самого большинства. Я не спорю - законы в любом случае соблюдать надо, но с плохими законами надо бороться, а не поддерживать их.
Давай сделаем шаг назад и спросим, где возьмет деньги режисер на съемку очередного Аватара, если он будет сразу знать что денег он не вернет, т.к. общество захочет скачивать фильм интернета не платя за него. [br][br]Я например хочу мерседес, но считаю что денег за него платить не стоит. И так считает практически все общество. Поэтому немцы должны обеспечить нашу страну бесплатными машинами...[br]

Duck

09.03.2010, 22:56

Каждая строительная компания будет для себя заказывать разработку AutoCAD, а каждая дизайнерская компания Adobe Photoshop? Думаю что это пережитки постсоветской системы внедрения АСУ, когда на каждом предприятии разрабатывали свой велосипед...[br]

Пардон. АвтоКАД не узкоспециализированный софт (уж я то знаю о чем говорю). Это уже из другой оперы. Это профессиональный софт. Он как раз вполне себе окупается. То, что у нас его ставят себе все кому не лень, мало что меняет. Реальные деньги Аутодек имеет отнюдь не с одиночных пользователей. Между прочим - как правило проект выполненный с использованием нелицензионного софта не всякий заказчик оплатит.
И кстати по поводу АвтоКАДа - поставивший его на домашний комп Вася Пупкин серьезной конкуренции проектной конторе составить не может. Все равно к ней же за визой и придет. Иначе его проект - листок бумаги не более.

По поводу денег: деньги на все и фильмы и софт дает заказчик. Вот он и имеет все права. Если заказчиком выступало государство, у кого должны быть права на прибыль?

khap

09.03.2010, 23:08

Я как раз про такой узкоспециализированный софт и говорю. Потому что многие начинают говорить что они нашли 50 тыс рублей на компьютер, а вот на софт найти денег уже не могут, поэтому вынуждены его "пиратить". В список нелицензионно используемого попадают кроме операционки и ворда с екселем, которые соглашусь должны быть на компьютере даже для домохозяйки, попадают и автокад и фотошоп и еще много чего что в целом и не нужно, но вот удалось у друга, с торрента скачать и поставить...[br][br]У государства и будет право на прибыль. Но "государство" это тождественно "народ". Поэтому и за бензин мы платим (не только за доставку и переработку), и проценты за нефть продаваемую за рубеж, и за софт разработанный на государственные средства тоже придется платить. Только вот нашему государству это не нужно. Не верит оно то что сделают что-то отличное от линуксовых сборок и что-то достойнее MS Windows. Нефть вот она, доступна и требуемая всегда. Давайте пока ее будем продавать, а деньги делить между теми кто сидит на трубе и теми кто их охраняет...[br]

Duck

09.03.2010, 23:13

Саш, вот тебе пример узкоспециализированного инженерного софта:
http://energosoft.info/soft_svet.html - все проги бесплатные для конечного пользователя. За их создание и поддержку платят производители оборудования, которые заинтересованны в том, чтоб их изделия покупали и применяли.

khap

09.03.2010, 23:30

Duck

09.03.2010, 23:37

Это считай драйвера, которые нигде кроме как с этим оборудованием работать не будут. А вот начнут создавать копии оборудования - тогда же начнут блокировать "нелицензионное" использование.[br]

Ну ДуаЛюкс я бы к драйверам не отнес. Да не под силу простому драйверу расчет освещенности выполнить. Да список подерживаемого оборудования впечатляет. Практически все производители светотехнического оборудования с создателями сотрудничают, ибо это выгодно в первую очередь им самим. Или вот есть такая фирма АВВ, так вот она свою прогу разработала для выполнения проектов по электрике, тоже бесплатную, но вот нюансик - она под оборудование, что АВВ выпускает заточена. А с учетом стоимости оборудования, что АВВ с помощью ее продает, цена этой проги с лихвой перекрывается. Но лирика все это.

Вот тут мысли одного незаурядного товарища по теме:http://lex-kravetski.livejournal.com/284497.html - между прочим, он твой коллега, а не мой. ))

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 00:31

Давай сделаем шаг назад и спросим, где возьмет деньги режисер на съемку очередного Аватара, если он будет сразу знать что денег он не вернет, т.к. общество захочет скачивать фильм интернета не платя за него. [br][br]Я например хочу мерседес, но считаю что денег за него платить не стоит. И так считает практически все общество. Поэтому немцы должны обеспечить нашу страну бесплатными машинами...[br]
Фильм должен окупаться на показе в кино, трансляции по телеканалам, продажами ДВД.
Точно так же как музыканты должны зарабатывать на концертах, телерадиотрансляциях и т.п.

Ну в этом случае надо сначала Германию оккупировать.
А вообще, если бы народ захотел и у нас было бы нормальное государство, то оно могло бы закупать эти мерсы и раздавать бесплатно, почему нет?

khap

10.03.2010, 00:40

;143210']Фильм должен окупаться на показе в кино, трансляции по телеканалам, продажами ДВД.
Точно так же как музыканты должны зарабатывать на концертах, телерадиотрансляциях и т.п.

Ну в этом случае надо сначала Германию оккупировать.
А вообще, если бы народ захотел и у нас было бы нормальное государство, то оно могло бы закупать эти мерсы и раздавать бесплатно, почему нет?
А кто пойдет в кино, если можно будет все увидеть дома, скачав из интернета?[br][br]А что мы оккупировали что теперь можно качать американские, немецкие фильмы не платя за них?[br]

Satt

10.03.2010, 00:57

ну вообще Аватар- это тухлый пример. Деньги, вложенные в него, не добавляют в нем ничего, кроме кассовых сборов. Получается, что на каком-то этапе безубыточные фильмы- не те, сборы которых превысят затраты, а те, где все затраты направлены на получение сборов, то есть не уму, не сердцу, но вертолет в конце взрывается.

Фотошоп- тоже неудачный пример, большинство его нелицензионных пользователей используют максимум 10 % от его возможностей, от них адобу только польза, потому что они- живая реклама и одновременно занятая ниша, потому что не дают расти более дешевым конкурентам.
Зачем платить чуть-чуть, но другим, если можно не платить вообще, но этому.

Саша, ты отстаиваешь существующую ситуацию, не пытаясь понять, что она навязана потребителям. Дело не в том, что за софт нужно платить, вопрос в том, сколько. Как обстоят дела у майкрософта с ИЕ, как только его отвязали от операционной среды? хреново обстоят. А почему? потому что это был навязанный выбор.

И куда голосуют ногами потребители? там, где есть адекватный выбор, причем достаточно затратный для разработчиков. Получается, что файрфокс, оперу и гуглхром можно продать, окупая затраты и не перекладывая все на конечных пользователей, а другой софт по той же схеме вдруг не продается, и все валят на пресловутых пиратов. Я конечно случайно знаю ответ :) Все дело от неоптимизации бизнеса. Производители софта не хотят продавать, они хотят заставить покупать.

Ну и про фильмы. та самая калькуляция. Голивудский фильм высшей категории, показанный по первому каналу в воскресенье вечером - сделает кассу и первому каналу на рекламе, и дистрибьютеру на Россию. При этом кричать про пиратов никто не будет, и пиратов станет заметно меньше.. Но ведь хочется же гораздо больше денег , правда?

khap

10.03.2010, 01:01

[br] Вот тут мысли одного незаурядного товарища по теме:http://lex-kravetski.livejournal.com/284497.html - между прочим, он твой коллега, а не мой. ))[br]Мне все равно чей он коллега, но бред он написал отменный. В том смысле что я так и не понял что он хотел этим сказать. "Насрал" на всех - простого доктора, рабочего и программиста, художника.[br][br]Я не считаю себя уникальным, незаменимым. Я не считаю что мне должны, обязаны платить миллионы. Не хотят платить, не могут - не важно, то я не меценат, я просто прекращаю на них работать делать им тот софт который они ожидают. На КАМАЗе "закончились" деньги, я оттуда ушел. Мои предложения по части модернизации ИТ были отклонены. Поэтому они остались с разбитым корытом на ближайшие несколько лет, пока гром не грянет. Также и в других сферах. [br][br]Например, была неплохая программка навигатор у VITO которая позволяла контролировать перемещения пешком, на велосипеде. Но по всей видимости продажи у них были не очень, было несколько кряков на NNM. Через некоторое время я попробовал купить ее - но они ее спустили в корзину, даже в открытый доступ не предоставили, по принципу не доставайся тогда никому. И так будут делать многие. Или пойдут по пути ужесточения законов и ответсвенности, например так как делает сейчас Микрософт. У многих таки слетела пиратская активация с 7-ки. При этом никто не застрахован от того что прийдет милиция и начнет требовать документы на софт. Вместо нормальных взаимоотношений между разработчиками (продавцами) софта и пользователями, сейчас выстраивается полицейский режим, когда нужно хранить чеки, лицензионные номера. Когда в кино, театре вместо того чтобы спокойно смотреть тебя постоянно "обыскивают" инфракрасными, лазерными фонариками, чтобы я не дай бог не стал снимать действие на камеру... Также как после очередных действий появился ручное ощупывание в аэропортах, требование снять ботинки, запрет проносить воду и т.п. Не хотели по хорошему, получим по плохому[br] [br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 01:18

А кто пойдет в кино, если можно будет все увидеть дома, скачав из интернета?[br][br]А что мы оккупировали что теперь можно качать американские, немецкие фильмы не платя за них?[br]
А что сейчас ходят только те, кто не может подождать пару недель до появления DVDripa в свободной скачке? Или на концерт за полторы штуки идут, потому что не могут из сети скачать mp3 или хотя бы приобрести легальные СD, которые всяко дешевле?

Так что нам теперь, скопировать уголовный кодекс с США? Это все вопрос договоренностей, международных соглашений и т.п. Конечно договоренности нельзя нарушать, но их можно менять или учитывать по разному.

khap

10.03.2010, 01:31

Правильно. Поэтому многие действительно интересные фильмы и не доходят до зрителя. Потому что принимается решение, раз сборы не поднять, то тогда вообще зарезать показ. Например очень хороший фильм "Casus Belli" Угольникова я искал несколько лет, был готов отдать практически любые деньги. Но его никто не выпускал в общий доступ. Только пару раз была демонстрация по телевизору. Но в конце концов я нашел очень ограниченный тираж и купил DVD диск. А спустя какое-то время скачал и появившийся торрент файл.[br][br]Фотошоп нормальный пример. И такая "реклама" - это как раз попытка приучить жить не по средствам. а как прийдет время расплачиваться - посрадают многие. Потому что прийдет такой дизайнер, принесет пиратскую копию, а после внезапного рейда будет наказана компания, админы... А чего, он же привык что это доступно... [br][br]Как только отвязали IE - оказалось что никак по другому нельзя скачать альтернативный браузер :) Раньше я после установки операционки сразу запускал IE, скачивал нужный мне браузер и спокойно забывал. А после - приходилось нужный браузер на новую машину закачивать с флешки. Хорошо что было откуда.[br][br]На самом деле я отстаиваю то что нужно жить по средствам и не пытаться оправдываться тем что кто-то угнетает своим положением. Монополиста, аристократа и т.п. Нет денег на мерседес - не воруй, не угоняй его у соседа, а купи шкоду. Не хватает денег на шкоду - ежай на трамвае.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 01:36

Например, была неплохая программка навигатор у VITO которая позволяла контролировать перемещения пешком, на велосипеде. Но по всей видимости продажи у них были не очень, было несколько кряков на NNM. Через некоторое время я попробовал купить ее - но они ее спустили в корзину, даже в открытый доступ не предоставили, по принципу не доставайся тогда никому. И так будут делать многие.
С таким же успехом можно сожалеть о книжном магазине, который был за углом и который закрылся из-за нерентабельности или переехал туда где аренда дешевле. Это суть капитализма - выживает сильнейший, а не тот кто делает лучшую продукцию и т.п.
А ужесточение законов вовсе не из-за любителей халявы, а из-за капиталистов, которые стремятся выжать все. Поверь, даже если все станут покупать лицензию дешевле она от этого не станет. Мы станем беднее, причем выгоду получат забугорные буржуа.

khap

10.03.2010, 01:37

;143221'][br] Так что нам теперь, скопировать уголовный кодекс с США? Это все вопрос договоренностей, международных соглашений и т.п. Конечно договоренности нельзя нарушать, но их можно менять или учитывать по разному.[br] [br]Можно наоборот возвести пиратство в ранг государственного закона. Но тогда снова вернется КОКОМ (http://target.ucoz.ru/publ/92-1-0-283) и где мы будем закупать микросхемы которым не нужны ручки для переноски? 20 лет назад Макинтошы приходилось контрабандой через ЮАР завозить в Россию. :([br]
-----------добавлено-----------
;143223']С таким же успехом можно сожалеть о книжном магазине, который был за углом и который закрылся из-за нерентабельности или переехал туда где аренда дешевле. Это суть капитализма - выживает сильнейший, а не тот кто делает лучшую продукцию и т.п.
А ужесточение законов вовсе не из-за любителей халявы, а из-за капиталистов, которые стремятся выжать все. Поверь, даже если все станут покупать лицензию дешевле она от этого не станет. Мы станем беднее, причем выгоду получат забугорные буржуа.
правильно. Потому что нерентабельным он стал из-за того что в нем воровали книги, никто не хотел их покупать, а за воровство никого не наказывают. Поэтому магазин закрылся, теперь если что-то потребуется - тогда иди напрямую в типографию, или печатай сам на лазерном принтере.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 02:05

На самом деле я отстаиваю то что нужно жить по средствам и не пытаться оправдываться тем что кто-то угнетает своим положением. Монополиста, аристократа и т.п. Нет денег на мерседес - не воруй, не угоняй его у соседа, а купи шкоду. Не хватает денег на шкоду - ежай на трамвае.[br]
Вот если бы правообладатели учились жить по средствам, то врядли бы так распространено было нелицензионое использование. Ведь они, когда им не хватает шкоду, лезут лоббировать удобные для себя законы.
Я например, не считаю справедливым, что я не могу сделать копию с диска.
К примеру, я купил пару DVD c фильмами и решил их посмотреть с друзьями (у друзей, которые живут на другом конце города). Т.к. мне лень везти коробки через весь город - я закатал их на флешку и повез уже флешку. С точки зрения правообладателей - я преступник, только потому, что я решил немного облегчить ситуацию.
Точно так же с ситуацией, если я решил знакомому фильм передать через интернет т.к. мне так было удобней (хотя вроде и лицензионную коробку передавать нельзя, что тоже дикость, т.к. тот же автомобиль без проблем можно передавать).
В общем, на лицо явное ущемление моих прав. А ты предлагаешь смириться, да еще и чувствовать себя вором в подобных ситуациях

Satt

10.03.2010, 02:10

Потому что нерентабельным он стал из-за того что в нем воровали книги, никто не хотел их покупать, а за воровство никого не наказывают.

опять двадцать пять. Авторские права- нонсенс. Изобретение нужно только чтобы быть конкурентоспособным. Писатель должен писать постоянно, чтоб заработать на хлеб. Художник писать картины. Это - нормальный труд.
Все научные разработки изначально убыточны, их делают только для конкурентоспособности. Софт пишется для оптимизации чего-то, упрощения реализации, это если угодно одна из форм реинжиниринга. Результатов интеллектуального труда при этом нет, как справедливо когда-то заметил боух. Это тупо физическая работа эксперта, ремесло:)

Если маститого программиста способна заменить стая макак с долотом и отвертками, с оплатой в три банана, значит и самому маститому программисту цена - та же, три банана. это в принципе и есть закон рынка, не можешь постоянно перепрыгивать всех, получай как худшие.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 02:41

[br] [br]Можно наоборот возвести пиратство в ранг государственного закона. Но тогда снова вернется КОКОМ (http://target.ucoz.ru/publ/92-1-0-283) и где мы будем закупать микросхемы которым не нужны ручки для переноски? 20 лет назад Макинтошы приходилось контрабандой через ЮАР завозить в Россию. :([br]
-----------добавлено-----------

правильно. Потому что нерентабельным он стал из-за того что в нем воровали книги, никто не хотел их покупать, а за воровство никого не наказывают. Поэтому магазин закрылся, теперь если что-то потребуется - тогда иди напрямую в типографию, или печатай сам на лазерном принтере.[br]

Так я и толкую, что договориться можно по разному. Не факт, что существующие договоренности оптимальны. Просто надо понимать, что перед заграничным правообладателем ты должен чувствовать свою вину исключительно в рамках договоренностей.

Кто сказал, что в этом магазине кто-то воровал? Ну даже пусть, например, это не книжный магазин был, а пивной ларек, который дальше от правообладательской тематики. Я к тому, что если что-то не приносит доход - зачем сразу кого-то винить? ;) Так же и с твоей программой или фильмом. Если они интересны малому числу людей или недостаточно разрекламированы, то глупо винить только пиратов.
Более того, с точки зрения всяких редкостей те же торрент-трекеры - просто незаменимая вещь. Я, например, в свое время купил все записи гр. Кино, которые мог достать (насколько они были лицензионными не знаю). Но на том же торрентс.ру я потом нашел немеренно того, чего у меня не было. Все, из того, что там выложенно, купить невозможно, по той простой причине, что это никто не продает, т.к. это просто не выгодно.
Так что нелицензионное копирование в какой-то степени способствует сохранению культурного наследия.

Duck

10.03.2010, 02:49

[br]Мне все равно чей он коллега, но бред он написал отменный. В том смысле что я так и не понял что он хотел этим сказать. "Насрал" на всех - простого доктора, рабочего и программиста, художника.[br]

Спишем на то, что ты действительно не понял. На самом деле, не на кого он не "насрал". Зря ты так. Ты ради интереса почитай его блог, он много по этому поводу пишет. При этом отнюдь пиратов не защищает, просто ратует за более вменяемую схему распространения софта и отплаты за него.
Я тоже не считаю, что за софт не надо платить. Надо. Но существующая система явно не совершенна. По сути она отстаивает интересы правообладателей, а не авторов и потребителей.
И все таки, Саш, ну перестань сравнивать использование лицензионного софта с воровством. Не воровство это. Ни по каким законам, ни по юридическим, ни по моральным.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 03:25

Это как по телевизору как-то слышал, что в Англии сантехник - очень престижная и высокооплачиваемая профессия, а все потому, что их профсоюз жестко регламентирует число обучающихся этой профессии и еще какие-то меры предпренимает.
С одной стороны сантехникам хорошо (я бы сам от такого профсоюза не отказался бы ;)), с другой - это выливается в дороговизну их работ. И кто здесь прав, понять сложно.

Существующая правообладательская система для меня сравнима с ситуацией, как если бы сантехники один раз выдали себе корочки, запретили обучение и еще бы статью в уголовном кодексе пролоббировали, которая бы запрещала самостоятельную замену крана под страхом 10 лет строгого режима. И всем бы ипотеку пришлось брать, чтобы оплачивать их услуги, а пока деньги копятся - мыться в тазиках и ходить по нужде в мусоропровод.

khap

10.03.2010, 10:47

Софт пишется для оптимизации чего-то, упрощения реализации, это если угодно одна из форм реинжиниринга. Результатов интеллектуального труда при этом нет, как справедливо когда-то заметил боух. Это тупо физическая работа эксперта, ремесло:)[br] [br]любая работа имеет в себе как интеллектуальную составляющую, так и тупую рутину. Где-то больше, где-то меньше. Мне приходилось разгребать индусский код, который где-то неправильно работал, где-то не оптимально (тормозил, выдавал не всегда адекватную реакцию). А все потому что кому-то не нужно было приложить интеллект для оптимального решения задачи... [br][br]Но я не об этом. Я о том что за [B]любой труд который ты потребляешь ты должен заплатить, если иное не указано в "договоре". Считаешь "договор" неправильным, оплату не адекватной выполненной работы - отказывайся от таких услуг, ищи альтернативы, которые тебя устроят в рамках текущего законодательства, а не начинай жить по марксистко-коммунистической модели "От каждого по возможности, каждому по потребности".[br] [br]Я думаю что еще никто не умер оттого что не стал использовать не лицензионный Photoshop. Есть не менее дешевые и функциональные аналоги. А хочется удобств и большей функциональности - заплати и используй. А ней ной как бабки во дворе на скамейке "наехали буржуи на иномарках, наворовали народное добро".[br]

fantozzi

10.03.2010, 11:24

"в рамках текущего законодательства" - Дак только что ссылки привел, как текущее законодательство пытаются перевернуть с ног на голову, только из-за чьих-то личных интересов.

Я про то, что фотошоп сам убивает конкурентов своей пиратским софтом, а ты мне опять про дешевый аналог. Нету у дешевого шансов против бесплатного, нету. Чтобы потеснить фотошоп, нужна подобная же ему условно-бесплатная же утилита, а не недорогой аналог. Это сознательные действия Адоба, прикрываемые словами о пиратстве. Никак нельзя использовать пиратскую версию в коммерческих целях, но легко можно потренироваться в личных.

Кстати да, я за употребление "условно-бесплатная", а не "пиратская". Проезд в общественном транспорте тоже "условно-бесплатный".

Duck

10.03.2010, 11:54

Справедливости ради стоит сказать, что бесплатный аналог (http://www.gimp.org/) у фотошопа есть. Причем практически ему не уступающий, вот только многие ли о нем знают? А не знают просто потому, что авторы не могут тратить на рекламу такие же деньги как Адобе.

khap

10.03.2010, 12:12

Всегда найдутся те которые перевернут все с ног на голову. Например защитники прав исполнителей которые требуют денег за исполнение собственных песен. Причем не факт что эти деньги которые они выбивают дойдут до исполнителей. Но такое бывает практически всегда, например когда после какой-то трагедии открывают счет для материальной поддержки, то некоторые мошеники под прикрытием таких ситуаций тоже открывают счета и собрав деньги скрываются в неизвестном направлении. Но это не повод для того чтобы отказываться от помощи. Это повод к тому чтобы выявлять и наказывать таких мошеников.[br][br]С одной стороны СПО привлекает своей доступностью, но с другой возникают проблемы по его сопровождению и настройке. Поэтому всегда проще взять готовый коммерческий софт из коробки, чем настраивать под свой комп бесплатный аналог. Хотя не скрою что есть и коммерческий софт такой что и бесплатно не стал бы пользоваться.[br][br]Что ты вкладываешь в понятие "условно-бесплатный"? Есть модель распространения софта shareware, или по другому "Try before you buy". Т.е. попробуй перед покупкой. Если понравилось - купи, не понравилось - не используй. Если раньше такой модели придерживались небольшие компании, то теперь к ним подключились и такие корпорации как Микрософт.[br]

khap

10.03.2010, 15:55

Кстати, вот еще одно весьма спорное заявление "КПРФ против закупки вертолетоносца Mistral во Франции - новые технологии лучше украсть (http://www.newsru.com/russia/10mar2010/mistral.html)".[br][br]Я не призываю запретить техническую разведку как таковую, я за то чтобы развиваться самостоятельно и вкладываться в контрразведку. Чтобы не мы догоняли, а нас. У нас вполне получалось тырить схемотехнику микропроцессоров, но к сожалению дальше Intel 80186 мы не ушли. А все потому что надеялись что будем "экспроприировать" чужие результаты "интеллектуальной" работы.[br]

fantozzi

10.03.2010, 17:07

ну неудачная связь с шоубизнесом, произведениями искусства и прочими. Там торгуют воздухом и кусочком резины и паразитируют на связи образа воздушного шарика с эмоциональными переживаниями.

Моя марксистко-коммунистическая модель лежит только в плоскости того понимания, что, например, директор шапито, впервые додумавшийся использовать зазывал, уже получил выгоду от этого за счет увеличившейся выручки. И не вправе что-либо требовать потом от владельцев других шапито, тоже начавших использовать зазывал. Все, что изобретено одними, может быть получено и другими. Вопрос, и цена, естественно, только в относительной честности способов получения. Если решение было очевидным, оно не стоит ничего. Ноу-хау, кстати, как часть коммерческой тайны, тоже элемент интеллектуальной собственности, но при этом противоречит декларируемой концепции открытого и свободного рынка.

Кстати да, СПО. интеллектуальной собственности нет, только продажа услуги по поддержке, чистый сервис.

в условно-бесплатный, в противовес пиратскому, я вкладываю не первоначальный смысл шаравары, а скорее формальное соответствие. софт бесплатный, пока не наступят некие непреодолимые силы, в виде штрафа, или наказания. :) то есть он бесплатный в силу риска.

А я ничего кстати не вижу предосудительного в "краже" технологии. Технология - не самоцель, это технический прорыв, дающий преимущество. Которое еще нужно суметь реализовать, что самое главное. какие образом была получена идея- неважно, кто первый добился фактического результата, тот и молодец. технология- это только теория.

khap

10.03.2010, 18:39

В принципе да, нужно успеть снять сливки из своего изобретения и не сдерживать развитие за счет заградительных лицензионных отчислений, потому что чаще всего новые идеи не приходят только к одному человеку. Аналог мог придумать еще кто-то, также как с изобретением радио. А так получается что честно придуманному но чуть позже решению блокируют возможность использования.[br][br][br] в условно-бесплатный, в противовес пиратскому, я вкладываю не первоначальный смысл шаравары, а скорее формальное соответствие. софт бесплатный, пока не наступят некие непреодолимые силы, в виде штрафа, или наказания. :) то есть он бесплатный в силу риска.[br] [br] Понимаешь что тут нужно понимать степень риска. Одно дело когда ты домой просто не пустишь проверяющих и всегда знаешь какую последовательность команд запустить для удаления "неправильного" софта. А другое дело когда школьник, студент видя на твоем примере что это нестрашно, дешево и сердито - идет, устанаваливает на чужом компе пиратский AutoCAD и попадает под контрольную закупку, чистосердечное признание и закрытие torrents.ru ;)[br][br]Я например уже давно даже ближайшим знакомым не хочу ставить нелицензионный софт, т.к. считаю что ни мне ни им такие проблемы не нужны. Когда решил переходить на 7-ку, сразу понял что будет @па с активациями и переустанавливать ее постоянно мне совсем не улыбалось, поэтому сейчас сижу на лицензии. Хорошо что на ноутах сразу есть лицензия на операционку.[br][br]Хотя наверно нужно попробовать постепенно переходить на линукс, просто пока по работе и развлечениям было удобнее работать с виндовс. Но в свете того что Valve собирается выпускать клиента для Мак, то глядишь и для линукса автоматически что-то выйдет.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 21:58

ней ной как бабки во дворе на скамейке "наехали буржуи на иномарках, наворовали народное добро".[br]
А чем это отличается от твоих замечаний, типа налетели пираты и разорили производителя хорошего софта?

khap

10.03.2010, 22:17

;143258']А чем это отличается от твоих замечаний, типа налетели пираты и разорили производителя хорошего софта?
Ничем. Кто-то считает что "буржуи" уже наворовали, поэтому можно у них самих что-то украсть, не убудет. Только вот ситуация в том что:[br]1. Есть кто-то кто еще не успел толком развернуться на рынке, а его сразу загоняют в минус тем что не покупают а используют бесплатно. Раз используют значит этот продукт нужен, и работа была сделана не зря.[br]2. Можно крикнуть "грабь буржуев", кинуть кирпич в окно ювелирного магазина и пойти отбирать достояние народа, алмазы, золото... Первые возьмут и даже может успешно скроются, а вот те кто подавшись на эти развогоры присоединиться - скорее всего будут пойманы и попадут под суд... В этом то и заключается провокация, призыв к тому что можно и нужно идти против закона..[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

10.03.2010, 22:33

В этом то и заключается провокация, призыв к тому что можно и нужно идти против закона..[br]
Ну я, к примеру, не призываю никого качать бесплатно фильмы или еще как-то нарушать законы. Я просто не осуждаю подобное поведение, т.к. считаю несправедливым этот закон.

Duck

10.03.2010, 22:42

Саш, насчет технологий вообще и "Мистраля" в частности. Такое явление как промышленный шпионаж тебе знакомо? Им никто не брезгует. Даже самые высокоразвитые страны и самые успешные компании. Примеров можно привести множество, в том числе и всем известная компания Майкрософт. )))))

khap

10.03.2010, 23:16

;143261']Ну я, к примеру, не призываю никого качать бесплатно фильмы или еще как-то нарушать законы. Я просто не осуждаю подобное поведение, т.к. считаю несправедливым этот закон.[br] Вот это уже другой разговор. У каждого есть свое мнение. И свои рекомендации поведения в той или иной ситуации. Меня например тоже не устраивает стоимость Photoshop, хотя как инструмент очень удобный. Я готов за небольшие деньги купить вполне достаточные для меня старые версии, но они быстро выходят из обращения. Кстати EA Games и некоторые другие студии выпускают бесплатно многие хорошие игры, которые раньше (лет 10 назад) были хитами, но правда стоили денег.[br][br]Саш, насчет технологий вообще и "Мистраля" в частности. Такое явление как промышленный шпионаж тебе знакомо? Им никто не брезгует. Даже самые высокоразвитые страны и самые успешные компании. Примеров можно привести множество, в том числе и всем известная компания Майкрософт. )))))[br] Знакомо. я не против шпионажа. И даже признаюсь что совершенно им не брезгую. :) Только вот расчет на то что можно что-то сэкономить с3.14здив порочен. Нужно научиться думать своей головой и бежать впереди паровоза, а не за ним. А "воровство" отбивает желание самим работать и делать что-то свое, новое. Потому что денег не заработаешь, а нервов потратишь много. Лучше пропустить "донора" вперед и снимать с него пену... [br][br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

11.03.2010, 00:42

Меня например тоже не устраивает стоимость Photoshop, хотя как инструмент очень удобный
За такие деньги он вообще мало кому нужен в частном использовании.
Я даже понимаю, что скачивая бесплатно, человек помогает софтоделам-динозаврам и препятствует появлению на рынке более дешевых и качественных аналогов.
Просто воровства здесь никакого нет, это скорее бесплатная раздача с целью привлечения клиентов, разве что продукт в этом случае подкидывается (как денежка на ниточке), а не раздается с лотка с надписью "акция".
И в этой ситуации ничего не изменить, т.к. она выгодна этим самым динозаврам. Если бы это было интересно, они бы уже давно добились расстрела за использование нелицензионного ПО, но тогда бы все перешли на Линукс, а соответственно и офисы бы на них перешли и они от этого, только бы потеряли.
Просто мне жаль тех людей, которых чуть ли совесть не мучает при использовании нелицензионок.

Еще одна из причин использования нелицензионок - любопытство. Вот сейчас все кинулись ставить винду 7, просто из любопытства. Мне к примеру она нафиг не нужна, даже, если мне лицуху бесплатно подарят, я ее ставить не буду, просто потому, что мне впадлу лишний раз винду переставлять, искать драйвера и т.п. ради сравнительно незначительных преимуществ. И многие, я уверен, сидели бы на ХП и не рыпались, если бы не было возможности скачать 7-ку бесплатно. То же самое и с фильмами и с музыкой. Большую часть из скачанного никто бы и не купил никогда, а на халяву чего б и не посмотреть, ведь любопытно - мало ли че интересное.
В общем, я к тому, что любопытство - не порок. ;)

khap

11.03.2010, 01:07

На 7-ке как раз с драйверами проще чем на тех же линуксах. Стоит полное автообновление даже драйверов видеокарты. Правда есть проблемы с использованием железа которому уже больше 3-4-х лет...[br][br]Видимо для "любопытных" все теперь делают пробные периоды. В том числе и Adobe.[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

11.03.2010, 01:18

Стоит полное автообновление даже драйверов видеокарты
Фанатом автообновлений тоже не являюсь, часто сталкивался с ситуациями, когда от этих обновлений одни только неудобства

Duck

11.03.2010, 11:19

[br] Знакомо. я не против шпионажа. И даже признаюсь что совершенно им не брезгую. :) Только вот расчет на то что можно что-то сэкономить с3.14здив порочен. Нужно научиться думать своей головой и бежать впереди паровоза, а не за ним. А "воровство" отбивает желание самим работать и делать что-то свое, новое. Потому что денег не заработаешь, а нервов потратишь много. Лучше пропустить "донора" вперед и снимать с него пену... [br]

Мысль здравая. Ну так об этом Савицкая на заседании думы и говорила. Принципиальных разногласий с твоими словами в ее выступлении нет.

khap

11.03.2010, 11:50

;143270']Фанатом автообновлений тоже не являюсь, часто сталкивался с ситуациями, когда от этих обновлений одни только неудобства
ты по краткому описанию обновления можешь понять сломает оно тебе что-то или нет? Ну кроме проверки на лицензионность. :)[br]

TPOLI,KUU[B/IKCM]

11.03.2010, 22:33

ты по краткому описанию обновления можешь понять сломает оно тебе что-то или нет? Ну кроме проверки на лицензионность. :)[br]
Как описания могут доставить неудобства?
Я вообще-то про драйвера. Был случай когда с новыми дровами видиха и ТВ-тюнер работали хуже чем со старыми. Поэтому сейчас они с родными дровами.
А винда обновляется. В 2002 г. когда покупал комп, взял винду лицензионную (лень было шарящих знакомых напрягать, да и деньги были).
Да и проверка подлинности на ХП легко убивается.

khap

14.03.2010, 14:18

Вот кстати мнение Гейба Ньюэлла (http://habrahabr.ru/blogs/games/87375/) по поводу "суровости" DRM.

Duck

15.04.2010, 17:51

Будущее без пиратов – мечта или реальность? (http://www.3dnews.ru/games/game_piracy_special/)

Ork

15.04.2010, 21:57

Будущее без пиратов – мечта или реальность? (http://www.3dnews.ru/games/game_piracy_special/)
кто его знает... Вчера ехал, так по радио мельком услышал новость о крупно-проигранной битве, назовем так, "организации по защите авторских прав" с торрентами. Казус случился в том, что когда их влоб спросили, какой нанесен ущерб, они сначала немного помычали, а потом сказали, что оценить это в принципе невозможно. А раз нет суммы ущерба, то и все их заявления необоснованны...

За что купил, за то и продаю...

Demon X

15.04.2010, 23:00

Будущее без пиратов – мечта или реальность? (http://www.3dnews.ru/games/game_piracy_special/)

это уже как бэ новый геморой.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

16.04.2010, 00:23

Скорее в будущем не будет правообладателей

khap

16.04.2010, 00:50

;144855']Скорее в будущем не будет правообладателей
угу. будем покупать услуги GPS-локаторов по SMS.[br][br]т.е. деньги вперед, а за качество уже никто не будет отвечать. [br][br]И так во всем, уже нигде нет ни качественных товаров, ни даже более-менее качественных заменителей. [br]

Satt

16.04.2010, 01:54

угу. будем покупать услуги GPS-локаторов по SMS.[br][br]т.е. деньги вперед, а за качество уже никто не будет отвечать. [br][br]И так во всем, уже нигде нет ни качественных товаров, ни даже более-менее качественных заменителей. [br]

угу. джпс-локаторы в принципе не могут написать ничего нового, по смс мы активируем подписку. А за качество будет отвечать свободный рынок, которого, при наличии недобросовестных правообладателей, и просто РАО, и прочих прохиндеев от закона, и просто пиратов в том числе, пока нет.

Ну и вообще, качественные товары есть, просто в цену заложена их эксклюзивность, а не авторские права.

kos

16.04.2010, 04:03

есть еще мнение, что то вроде , не покупай у пирата-скачай с торрента...
сам покупаю антивирус, игры, которые собираюсь попробовать-поиграть в сети, ну и на данный момент усе...нет мотивации на остальное :happy:

khap

16.04.2010, 11:54

угу. джпс-локаторы в принципе не могут написать ничего нового, по смс мы активируем подписку. А за качество будет отвечать свободный рынок, которого, при наличии недобросовестных правообладателей, и просто РАО, и прочих прохиндеев от закона, и просто пиратов в том числе, пока нет.

Ну и вообще, качественные товары есть, просто в цену заложена их эксклюзивность, а не авторские права.
Это как раз и хреново, что нет никаких регуляторов.[br][br]Можешь привести пример таких товаров?[br]Со своей стороны приведу пример. Раньше делали нормальные джинсы Levis. В Штатах. Потом глобализация, оптимизация и их стали подделывать в индии и китае. В конце концов нормальных штанов, которые не красятся и разваливаются через неделю не стало, т.к. американцы не смогли ценой конкурировать со своими "аналогами".[br][br]А наличие более высокой цены, особенно в России, не говорит о качестве товара. Сравни стоимость товара скажем в М-видео и каком-то интернет-магазине. Причем скорее всего и там и там торгует "серым" товаром с одного склада на Малой Арнаутской, только у первых наценка будет 100%.[br]

khap

16.04.2010, 16:27

Информация — не товар (http://habrahabr.ru/blogs/copyright/91123/)

fantozzi

16.04.2010, 18:40

Информация — не товар (http://habrahabr.ru/blogs/copyright/91123/)

По той же причине, невозможно продавать воздух иначе, чем насильственными методами – он не является товаром и не подлежит экономическому регулированию. ну как то так, да. То, что я обозначал как экономические артефакты, потребительская стоимость которых гораздо ниже рыночной цены.
Со своей стороны приведу пример. Раньше делали нормальные джинсы Levis. В Штатах. Потом глобализация, оптимизация и их стали подделывать в индии и китае. В конце концов нормальных штанов, которые не красятся и разваливаются через неделю не стало, т.к. американцы не смогли ценой конкурировать со своими "аналогами". магазин овен (http://www.ovenjeans.ru/) на проспекте мира, торгует качественными джинсами.раньше 200 долларов стоили, сейчас не знаю.

А наличие более высокой цены, особенно в России, не говорит о качестве товара. глобус гурмэ и азбука вкуса вполне нормально себя чувствуют. Если бы качество товара там было бы такое же, как в копейке, думаю, все было бы по-другому.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

17.04.2010, 18:14

Раньше делали нормальные джинсы Levis. В Штатах. Потом глобализация, оптимизация и их стали подделывать в индии и китае. В конце концов нормальных штанов, которые не красятся и разваливаются через неделю не стало, т.к. американцы не смогли ценой конкурировать со своими "аналогами"
А если бы кто-то стал выпускать дешевые джинсы легально, ситуация бы сильно изменилась? Дешевое говно всегда вытесняет качественный, но дорогой товар. Да и качество дорогих товаров обычно падает при наличии дешевых аналогов, т.к. не каждый оценит качество, зато каждый оценит ценник.

khap

17.04.2010, 20:49

;144948']А если бы кто-то стал выпускать дешевые джинсы легально, ситуация бы сильно изменилась? Дешевое говно всегда вытесняет качественный, но дорогой товар. Да и качество дорогих товаров обычно падает при наличии дешевых аналогов, т.к. не каждый оценит качество, зато каждый оценит ценник.
если у "легальных" есть возможность понизить стоимость - то почему бы и нет. Только я обозначил другую проблему, когда такая "конкуренция" не снижает стоимость, а уничтожает товар.[br]

Satt

18.04.2010, 01:40

если у "легальных" есть возможность понизить стоимость - то почему бы и нет. Только я обозначил другую проблему, когда такая "конкуренция" не снижает стоимость, а уничтожает товар.[br]

сам же статью привел :)) информация не товар, - авторское право основано на информации. Товар никто не уничтожает, уничтожают потребность в товаре. Ты просто рассуждаешь, как производитель, а не как потребитель. Вот пример, общественный транспорт привел к уничтожению целого ряда профессий. При этом саму услугу частного извоза никто не уничтожал, просто прекратилась потребность в ней. Через какое -то время новый виток технологий привел к появлению личного автомобиля. И услуга частного извоза опять стала востребована.

Если не покупают у правообладателя- значит его услуга не конкурентна, и переделывать закон под частные нужды, как в случае с михалковым, вдвойне мерзко.

В случае с джинсами- я сколько обращал внимание, китайцы сами повсеместно носят жуткого вида джинсы, да и вообще одежду. Возможно это отношение такое. А может новый виток технологии потребления- производство быстроизнашиваемых вещей.

khap

18.04.2010, 02:37

Satt

18.04.2010, 11:43

Меня во многом устраивает и качество "массовой" перевозки типа трамвай, метро, электричка. Но если при этом выясняется что оплатить за проезд никто не хочет, а стоимость контролеров, турникетов увеличивает стоимость проезда в несколько раз, поэтому транспортная компания просто самоликвидируется (дорого ездить никто не будет, дешевле - практически никто не хочет платить - выручка и так и так практически нулевая). Поэтому народ начинает снова ходить пешком, скупать велосипеды... А всего-то нужно было иметь самосознание, что нужно оплатить проезд - как в старые добрые времена, зашел в автобус, кинул монетку, отмотал себе талончик и едешь....

Тут главное - монополизм оказания услуги, это как таксисты у вокзала. Стоимость контролеров и турникетов очень не сильно удорожает услугу. Контролеры вообще живут за часть штрафа, турникет 100% имеет срок службы, распыляющий свою цену на билеты до ничтожного мизера.

Идея же другая. Ты можешь сделать лучше лично свой отдельный трамвай. Раскрасить его, включить музыку, сделать эргономичнее. Но с точки зрения потребителя услуги- это всего лишь трамвай, везущий его, куда ему надо. это твои затраты в борьбе за конкуренцию, не его. И перекладывать их на него - как раз тот самый способ торговать воздухом.

Кстати ,еще один вариант с торговлей воздухом. Магазины на диване. торгуют совершенно бесполезными вещами, но весь смысл магазина- поднять воображаемые потребительские свойства до предлагаемой магазином цены.

Да, представители интеллектуального труда - движители прогресса. Но прогресс происходит только в условиях конкуренции. Нет конкуренции -нет прогресса - все эти изобретатели, писатели и художники -становятся паразитами. То что мы сейчас видим- это не прогресс, это заполнение рынка. Американцы не могут повторить свой полет на луну спустя 30 лет, о каком развитии науки это говорит?
Фабрика уорхола была 40 лет назад. Паразиты от культуры до сих пор питаются ее крохами. Музыка сделала дикий скачок в начале 70-х. все остальное - просто заполнение рынка.

какая то совершенно бесполезная телега написана. :(

сейчас троллейбусы полупустые большую часть дня катаются. а метро - забито. А турникеты или нет, контролеры или нет, все равно. нет спроса, он определяет.
Разработчики будут вынуждены писать глючный бесплатный софт с заложенными time-bomb чтобы потом за деньги "вылечить" их. причем каждому персонально по отдельному счету. Мы таким образом станем заложниками друг-друга.. ну ты понимаешь, что это тот самый нечистоплотный способ насильно заставить заплатить, а-ля михалков? что нужно сделать? просто опустить статус разработчиков софта от свободных предпринимателей до статуса наемных работников на производителя материального вида товара. Оптимально, стоимость чистой болванки должна быть равна стоимости записанного на него свободного софта, стоимость аппаратной части включает стоимость программной. И правильно, стоимость чистого диска для записи аудио-видео -стоимости аудио-видео- диска! Только цену должен определять потребитель, а не продавец.

TPOLI,KUU[B/IKCM]

18.04.2010, 14:58

А всего-то нужно было иметь самосознание, что нужно оплатить проезд - как в старые добрые времена, зашел в автобус, кинул монетку, отмотал себе талончик и едешь...
Так ты вспомни сколько эти талончики стоили.

Сейчас другая экономическая модель. Никто не заинтересован в том, чтобы предоставить тебе качество по разумной цене. Интерес как раз обратный. Срубить как можно больше, затратив минимум усилий.
Есть конечно случаи, когда хорошие начинания загибаются от невозможности окупить себя, но в других случаях - сколько ты не плати, товар от этого не улучшится. Так какой смысл кормить всех подряд, ради призрачной возможности, что кто-то действительно отработает полученное. Это как поливать поле сорняков в надежде, что при наличии хороших условий вместо сорняков на нем вдруг станут расти цветы.

khap

19.04.2010, 11:46

[br] Да, представители интеллектуального труда - движители прогресса.[br]Правильно. Но сейчас у меня возникает ощущение что "что-то" или "кто-то" пытается "задушить" прогресс, который хоть и опасен своим рывком в XX веке, но все равно должен быть.[br][br][br] какая то совершенно бесполезная телега написана. :( [br] [br]правильная телега :)[br][br][br] ну ты понимаешь, что это тот самый нечистоплотный способ насильно заставить заплатить, а-ля михалков? что нужно сделать? просто опустить статус разработчиков софта от свободных предпринимателей до статуса наемных работников на производителя материального вида товара. Оптимально, стоимость чистой болванки должна быть равна стоимости записанного на него свободного софта, стоимость аппаратной части включает стоимость программной. И правильно, стоимость чистого диска для записи аудио-видео -стоимости аудио-видео- диска! Только цену должен определять потребитель, а не продавец.[br]собственно говоря [B]сами разработчики на 99% - наемные работники, и работают за фиксированную ЗП. А вот владельцы компаний в которых они работают, финансисты, менеджеры по продажам - уже имеют процент с продаж. Но это не меняет сути - изменяется только уровень абстракции.[br][br]Кто должен нанять компанию разработчик чтобы написать анвирус? Государство? Нужно ли при этом делать "конкурирующие" компании? Т.е. готово ли государство финансировать сразу скажем и Камперского и Доктора Веба? Как будут создаваться новые программы? Государство будет заказывать проекты для стартапов? Думаю что у него своих проблем и без этого хватает. [br] [br] ;144979'][br] Сейчас другая экономическая модель. Никто не заинтересован в том, чтобы предоставить тебе качество по разумной цене. Интерес как раз обратный. Срубить как можно больше, затратив минимум усилий.[br][br]Вот к этому все и идет. Когда люди поймут что писать книги, музыку, программы можно только в свое удовольствие, а ведь еще нужно на что-то жить, тогда и делать это не будут. все вернутся на заводы, в поля. Хотя конечно некоторое время еще поторгуют воздухом, что-то типа МММ, только не с денежной массой, а с услугами и товарами.[br][br];144979'][br] Есть конечно случаи, когда хорошие начинания загибаются от невозможности окупить себя, но в других случаях - сколько ты не плати, товар от этого не улучшится. Так какой смысл кормить всех подряд, ради призрачной возможности, что кто-то действительно отработает полученное. Это как поливать поле сорняков в надежде, что при наличии хороших условий вместо сорняков на нем вдруг станут расти цветы.[br] Никто не призывает взращивать сорняки. Нужно не губить полезные растения, т.е. фактически их поливать, удобрять, полоть, собирать вовремя, чтобы они не выродились обратно в дикую "культуру".[br]