Просмотр полной версии : Россия и ксенофобия
Без коментариев, просто вспомнил тему о американских школьниках стрелках.
Московский школьник признался в убийстве 37 человек
http://www.5ballov.ru/news/newsline/2007/05/28/57071
28.05.2007
Скандальное дело о преступлениях, совершенных на почве национальной ненависти, расследует прокуратура Юго-Западного округа столицы. Юный скинхед признался в убийстве 37 человек. Задержанный в середине апреля за убийство выходца из Армении 18-летний учащийся школы иконописи им. Киселева Артур Рыно неожиданно сознался следователям в том, что вместе со своим приятелем, также задержанным, студентом Российского государственного университета физкультуры 18-летним Павлом Скачевским зверски убил несколько десятков человек.
По своему масштабу дело юных скинхедов может затмить известное дело националиста Александра Копцева, устроившего резню в московской синагоге, и дело о взрыве на Черкизовском рынке, учиненном националистами.
Подросток так подробно рассказывал следователям о том, как "вершил казни" и "очищал город", что сначала в милиции ему не поверили. Решили, что он себя оговаривает. Но в ходе проверки подтвердилось уже несколько его показаний. И если будут найдены доказательства всех остальных преступлений, то это дело вызовет широчайший общественный резонанс, поскольку речь в нем идет уже не о единичном случае нападения на представителей нацменьшинств, а о серийных массовых убийствах.
Его товарищ Павел Скачевский, с которым, по словам Рыно, они вместе совершили около 20 убийств, вину отрицает и уверенно заявляет, что никогда ни на кого не нападал.
Международная правозащитная организация Amnesty International, опубликовавшая на прошлой неделе свой доклад о ситуации с правами человека в разных странах мира, отмечала ксенофобию как одну из основных проблем России, в связи с чем ее показатели ухудшились. Отдельно упоминалось о чрезмерно мягких, по мнению правозащитников, приговорах, которые выносят российские суды по делам об убийствах на почве национальной ненависти.
Colorado
10.06.2007, 10:53
Сколько же его плющили мусора, что он взял на себя глухарей за столько времени?..
Сколько же его плющили мусора, что он взял на себя глухарей за столько времени?..
И что, милиция на такое способна?http://mysmiles.ru/swoon.gif
Дан, а это никакая не утка? Я, например, хоть и живу в Москве об этом первый раз слышу. А уж поверьте, совершить убийства 37 человек нетакто просто, да чтоб и в Москве это все так незаметно прошло, так это просто фантастика. Мне кажется это выдумка. Не верьте сказкам.
А может оно и правильно, а то превратимся в пендосию, где за слово негр могут в тюрьму отправить. Где родился там и пригодился ИМХО. Дальше развивать тему не буду так как это запрещено правилами форума. Надо свою нацию возраждать, а не кавказ питать.
кто ж их считает) их море +- 30 не кто и не заметит)
Без коментариев, просто вспомнил тему о американских школьниках стрелках.
Дан, а почему вы вываливаете грязное белье на этом форуме, при этом отказываетесь дать комментарий? Вы боитесь вступить в полемику с местными участниками? Или эту тему у себя (http://www.dan4you.net) уже обсудили, все выяснили и решили уточнить мнение здешних посетителей? Судя по времени публикации это вполне можно было сделать :). Поделитесь выдержками, потому как сейчас посещать ваш форум возможности не имею... А уже тем более скакать по сообщениям, выискивая куда и чего вы "спрятали" в этот раз... :girl_haha:
Теперь по теме. Такое кол-во убийств вызывает подозрение. Парень или должен был бы свихнуться, или вести себя определенным образом.. Но по крайней мере окружающим стало бы заметно это раньше..
Но дыма без огня не бывает. Есть такие настроения здесь. И они вполне закономерны. Когда в обществе что-то не ладно, начинают разыгрывать национальную карту. В основном это социальные и финансовые проблемы. В середине прошлого века на этом поднялось немецкое государство...
Искореннить совсем такое не получится.. Нигде. Но в России с этим борятся. По крайней мере это не является официальной политикой государства, чего не скажешь о государствах Прибалтики. Именно там кроме этого есть еще огромное кол-во так называемых "неграждан"... Которые ими являются именно по национальному признаку.
Почему вы здесь не публикуете статьи о притеснении русских в странах Прибалтики, осетин и абхазцев в Грузии, и т.п...? Почему бы не обсудить проблему притеснения мексиканских эмигрантов в США? Геноцида корренного населения там же?
Вас это волнует? Вы желаете об этом поговорить?
Сколько же его плющили мусора, что он взял на себя глухарей за столько времени?..
Стопудово. Надо же было на кого-то повесить...
Colorado
10.06.2007, 13:15
И что, милиция на такое способна?http://mysmiles.ru/swoon.gif
:lol::lol::lol:
Да, ребята, такая новость - чистой воды липа для привлечения к ресурсу портала. Если бы данная весть имела под собой какие бы то реальные основания, то она бы непременно появилась во всех средствах массовой информации. Вон, вспомните "Вторжение в Синагогу", упомянутую выше, сколько шума было и гама. А тут, при признании в нескольких десятков убийств - и ничего.
TARANTUL
10.06.2007, 15:17
И что, милиция на такое способна?http://mysmiles.ru/swoon.gif
Наша милиция нас бережет, сначала посадит (в худшем случае убьет), потом стережет.
Дан, вы как слепой котенок. Я даже не удивлюсь, если завтра на кого-нибудь повесят в два раза больше жмуриков.
Это просто Дан решил так разбавлять тишину в разделе. Видимо не с кем пообщаться, много свободного времени :)
Да, ребята, такая новость - чистой воды липа для привлечения к ресурсу портала. Если бы данная весть имела под собой какие бы то реальные основания, то она бы непременно появилась во всех средствах массовой информации.
В средствах массовой информации сейчас освещаются только те события, за редким исключением, которые санционировано освещать.
Если по "ящику" не показали, значит ничего не случилось? Нет, просто сейчас это не нужно.
Наберите в поисковике "Артур Рыно".
Если по "ящику" не показали, значит ничего не случилось?
А разве средства массовой информации ограничиваются только Интернет-изданиями и информацией на сайтах?
Нет, просто сейчас это не нужно.
То есть получается, что в Интернет сообществе это сейчас необходимо, а в реальном мире - нет?
Доступ в интернет у нас пока есть не у всех. Телевизор есть у всех.
Распространение информации в интернете контролировать сложнее, чем информацию в телевизионном эфире и печатных изданиях.
Распространение информации в интернете контролировать сложнее, чем информацию в телевизионном эфире и печатных изданиях.
Отчасти - правда, отчасти - не совсем. Интернет есть не у всех, но и телевизором обладают немногие, а уж смотрят его вообще чаще всего взрослые и опытные люди.
Во многих случаях, БОЛЬШЕЕ количество времени в интернете проводят молодые люди, на которых достаточно просто оказать влияние в ту или иную сторону. Интернет - идеальное орудие идеологической войны.
Отчасти - правда, отчасти - не совсем. Интернет есть не у всех, но и телевизором обладают немногие, а уж смотрят его вообще чаще всего взрослые и опытные люди.
Еще вопрос, смотрят ли они новости? А то может все время проводят за сериалами и передачами типа Дом2 и т.п.:shok:
Еще вопрос, смотрят ли они новости? А то может все время проводят за сериалами и передачами типа Дом2 и т.п.:shok:
Это уже в зависимости от культуры воспитания и уровня образования человека. Но чаще всего зависимость от количества свободного времени: когда его много и люди не знают, чем себя занять (а это возвращает нас к первому предложению этого поста), то они берут в руки пульт и начинают "щелкать" канал за каналом.
Дан подкинул утку, а все развели из этого целую полемику. Почитайте жёттые газеты, там пишут про маньяков-некрофилов, убивающих и насилующих уже 23 деревню в сибири. :) :) :)
Милиция ненаравится (перечислин долгий список)? Я бы посмотрел на вас пожив вы хоть недельку в некоем вакууме не защищонные милицией.
Сейчас лекго получаешь доступ ко всем новосным источникам, и просто глупо говорить, все под контролем.
телевизором обладают немногие Не могу согласиться. Телевизор есть практически в каждой Российской семье. Это уже давно не предмет роскоши. Цены на них доступные. Во многих семьях телевизоров несколько. Кто и что смотрит это очень сложный вопрос. Надо бы привести данные социологических опросов.
И на счет идеалогической войны с Вами не соглашусь.
В интернете могжет быть представлено любое мировоззрение. Там не возможно человеку навязать свое мнение. Человек волен выбирать с какой точки зрения ему смотреть на мир. А вот в телевизоре сейчас имеет право на существование только одна точка зрения. Так что идеальное орудие пропаганды - телевидение.
Дан подкинул утку, а все развели из этого целую полемику.
Да, и на именно таких "утках" и восходит большинство дискуссий. Здесь проще оперировать с аргументами и понятиями, так как никто (почти) не имеет точных данных о произошедшем. Это как сейчас бы Дан подсунул нам вопрос "А существуют ли инопланетяне?" и у нас не было бы другого выбора как обсудить эту "животрепещущую" тему :happy:
Милиция ненаравится (перечислин долгий список)? Я бы посмотрел на вас пожив вы хоть недельку в некоем вакууме не защищонные милицией.
Ну, если жить в вакууме, то там не только милиция не понадобится, но вообще ничего не пригодится - там аэробная жизнь невозможна. А если представить некоторое "пространство" - то да, тут твоя правда: как бы не ругали милицию, а без нее пришлось бы худо... хотя, если нет "Добра", значит и нет "Зла".
Сейчас лекго получаешь доступ ко всем новосным источникам, и просто глупо говорить, все под контролем.
Нет, не все под контролем. Но каждый старается уличить свою выгоду, потому многие источники массовой информации становятся рассыльниками "иной" информации.
Не могу согласиться. Телевизор есть практически в каждой Российской семье.
А может проведем социологический опрос:"Есть ли у вас дома телевизор?":happy:
В интернете могжет быть представлено любое мировоззрение. Там не возможно человеку навязать свое мнение. Человек волен выбирать с какой точки зрения ему смотреть на мир.
Навязать - нет, но убедить в том, что твоя идеология верна - достаточно просто, если знать как это сделать. А если делать это через те ресурсы, которые пользуются большой популярностью у пользователей интернета, вывешивая на заглавных страницах "ссылочки на новость", то можно добиться неплохого результата.
А вот в телевизоре сейчас имеет право на существование только одна точка зрения. Так что идеальное орудие пропаганды - телевидение.
Опять же, что именно ты смотришь (асбтрактно): большинство знакомых мне молодых людей, к чьей категории я отношусь, редко смотрят "Вести" или "Новости" (если вообще) - им больше нравятся те передачи, которые доставляют им... "развлечение". Думаю, Вы поймете, о чем я. А вот в Интернете они проводят бОльшую часть своего времени, причем, не только в онлайновых играх, но и на знаменитых сервисах и форумах. Д
Да, на телевидении присутствует одна точка зрения - но ее никто особо не "рассматривает". В Инете их много, но это не уменьшает силу управления человеческим сознанием.
Дан, а почему вы вываливаете грязное белье на этом форуме, при этом отказываетесь дать комментарий? Вы боитесь вступить в полемику с местными участниками? Или эту тему у себя (http://www.dan4you.net) уже обсудили, все выяснили и решили уточнить мнение здешних посетителей? Судя по времени публикации это вполне можно было сделать :). Поделитесь выдержками, потому как сейчас посещать ваш форум возможности не имею... А уже тем более скакать по сообщениям, выискивая куда и чего вы "спрятали" в этот раз... :girl_haha:
Потерпите дорогой я вам выдам – обещаю. В русском языке без комментариев в том виде котором написал я означает что я не стану комментировать ту статью. А в обсуждении участвовать буду. Вашей манеры прятать сообщения я не последую никогда, то что вы сл**** подтверждается вашим резким исчезновением с моего форума.
Так что подождите дам я вам и выдержки и цитаты, всё будет по полной программе. Не обещаю сразу, есть дела и поважнее, но то что ответ получите даю слово.
P.S. Небольшая деталь, бельё то, не забугорного происхождения.
Никкет выражение информационный вакуум слышал? Так я про милицейский говорю. И я не ошибаюсь в выборе фурмулировки, ненадо меня поправлять.
Тут многие высказывают мысли неудачников, чтото типо, -Менты коз**, или -Правительство в отставку.
Так вот, неприятно слышать такое, в моей стране и с милицией и с провительством все хорошо. А если у Вас ребята проблемы с законом, то тогда понятно почему вы так заговорили.
Никкет выражение информационный вакуум слышал? Так я про милицейский говорю. И я не ошибаюсь в выборе фурмулировки, ненадо меня поправлять.
Да, слышал, Порт, и не раз. А я тебе говорю, что не было бы "Добра", не было бы и "Зла". Так бы не получилось полноценного знака Инь-Янь без хотя бы одной частички.
Тут многие высказывают мысли неудачников, чтото типо, -Менты коз**, или -Правительство в отставку.
Стоп-стоп. Почему же сразу мысли "неудачников"? Просто кто-то считает, что другие делают неверно, но сами отворачиваются, когда их просят сделать хотя бы из той части, чего делают те, на кого они "поливают" грязью". Тогда уж не "неудачники",а лентяи и бездельники. Думаю, так будет лучше? Или есть что получше, а, Порт? :happy:
Так вот, неприятно слышать такое, в моей стране и с милицией и с провительством все хорошо. А если у Вас ребята проблемы с законом, то тогда понятно почему вы так заговорили.
Да, слышать неприятно. Но у нас в стране реальные проблемы с правоисполнительными и правоохранительными органами... да что греха таить! Не у нас одних ТАКОЕ! Думаю, все еще помнят дело Ходорковского? А помните выступление заместителя тогдашнего заместителя Юрия Чайки о сроке заключения? То-то же.
А в обсуждении участвовать буду. Вашей манеры прятать сообщения я не последую никогда, то что вы сл**** подтверждается вашим резким исчезновением с моего форума.
Дан, вы опять начинаете передергивать. Я выше написал что именно вы перемещаете сообщения из одной темы в другую... Ну или вообще начинаете редактировать чужие сообщения, искажая смысл...
Интересено что в вашем русском скрыто за звездочками? Обычно так закрывают маты и откровенные ругательства. Я уже заслужил такие слова?
А "исчезновение" объясняется просто. Вы не умеете общаться. Дорвались до админки и тасуя так как вам будет удобнее сообщения, затыкая неудобные сообщения, которые могут как-то затронуть "любимчиков" вашего форума. Поэтому мне стало не интересно общаться в этом омуте. Поддерживать дискуссию, когда нужно угадывать мысли Печника я не хочу... Поэтому я вас и оставил на едине. Надеюсь после моего ухода все оправились от шока и ваш форум забил ключом :clapping:
Так что подождите дам я вам и выдержки и цитаты, всё будет по полной программе. Не обещаю сразу, есть дела и поважнее, но то что ответ получите даю слово.
Да можете не торопится, Вы мне уже не интересны. :search:Сдулись... Я закончил свой эксперимент по инкубированию информационного ресурса... У меня тоже есть дела гораздо более важные.:girl_haha:
P.S. Небольшая деталь, бельё то, не забугорного происхождения.
Но наложили в него забугром. :huh:
Шоколадный заяц
10.06.2007, 20:34
вы почитайте, что в других источниках пишут: сначала он признался в 5 убийствах, потом 20, потом 32... наталкивает на мыслишки-то?
Шоколадный заяц
10.06.2007, 20:38
Дан, вы опять начинаете передергивать. Я выше написал что именно вы перемещаете сообщения из одной темы в другую... Ну или вообще начинаете редактировать чужие сообщения, искажая смысл...
А "исчезновение" объясняется просто. Вы не умеете общаться. Дорвались до админки и тасуя так как вам будет удобнее сообщения, затыкая неудобные сообщения, которые могут как-то затронуть "любимчиков" вашего форума. Поэтому мне стало не интересно общаться в этом омуте. Поддерживать дискуссию, когда нужно угадывать мысли Печника я не хочу... Поэтому я вас и оставил на едине. Надеюсь после моего ухода все оправились от шока и ваш форум забил ключом :clapping:
вот значит до чего дошло))) хорошо, что я на нем не задержался. Мне еще в самом начале показалось, что я говорю в пустоту. А теперь просто редактируют сообщения, понятно.
Никкет, вы меня вызываете на совершенно пустую полемику, не то что без тематической нагрузки, а вообще просто пагубной для нерной системы. Я не хочу Вас переубеждать, вы так воспитаны, зачем мне что-то объяснять из своего мировозрения, если это всеравно небудет услышано. Лучше за кружечкой пива поговорить о природе, чем нерно колотя по кнопкам клавиатуры, пытаться что-то доказать монитору. :) :) :)
"Признание - царица доказательств." А. Вышинский.
TARANTUL
10.06.2007, 20:51
вы почитайте, что в других источниках пишут: сначала он признался в 5 убийствах, потом 20, потом 32... наталкивает на мыслишки-то?
это ты дану попытайся объяснить :)
это тоже самое, что меня поймали на кармане. из-за одной карманной кражи я никому не вписался в суде, мне пришьют весомые делишки :smile:
Я не хочу Вас переубеждать, вы так воспитаны, зачем мне что-то объяснять из своего мировозрения, если это всеравно небудет услышано.
Нет, я так не воспитан. Я получил такое образование и жизненный опыт. И не надо травить свои и без того хрупкие нервные клетки такой ерундой: от любой вещи надо хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ получить удовольствие :happy: Услышано будет любое слово, но навряд ли будет воспринято :happy:
Лучше за кружечкой пива поговорить о природе, чем нерно колотя по кнопкам клавиатуры, пытаться что-то доказать монитору.
Как сессия закончится, так и договоримся, окей?
А вообще, Портя - хороший способ уйти от дискуссии, уважаю :happy: .
ок, давно уже пытаюсь затащить всех в бар, а тут у вас будет повод проставится :)
-----------
Что за фомильярность :D :D :D "портя", можно просто по имени :)
Всех проставится? :blink: Ну-ну :lol: Кстати, можно как-нибудь будет устроить встречу, аналогичную второиюньской :D Ну ладно, все, заканчиваем флуд. А то по башке получим :happy:
Шоколадный заяц
10.06.2007, 21:12
Всех проставится? :blink: Ну-ну :lol: Кстати, можно как-нибудь будет устроить встречу, аналогичную второиюньской :D Ну ладно, все, заканчиваем флуд. А то по башке получим :happy:
почему "флуд"? Это наш вклад против ксенофобии)) или за нее, смотря кто и сколько проставится)))
В переговорной можете вести себя свободно. Здесь не решаются насущные проблемы портала, которые нужно тщательно фильтровать, чтобы потом было удобнее искать нужную информацию. Здесь просто болтовня. И от того, кто сколько нафлудит ничего не изменится.
Colorado
10.06.2007, 21:35
Новая фота. Порт проставляется всем 11 НЛФ :)
вот значит до чего дошло))) хорошо, что я на нем не задержался. Мне еще в самом начале показалось, что я говорю в пустоту. А теперь просто редактируют сообщения, понятно.
На моем форуме Вы не регистрировались вообще кто из нас говорит правду может проверить любой заглянув в список "участники" на моем форуме. Про редактируют. Автор грешит этим здесь, я ему уже отвечал там, что его сообщения может прочесть любой, а уж как я считаю нужным процитировать это моё право. Когда начинается разговор не по теме на этом форуме, он делает замечание про флуд, когда я полностью его сообщения носящие характер продолжения кулачной битвы, (как это он охарактеризовал) переношу в одну тему где происходит эта самая битва, это он называет:
Дан, вы опять начинаете передергивать. Я выше написал что именно вы перемещаете сообщения из одной темы в другую... Ну или вообще начинаете редактировать чужие сообщения, искажая смысл...
Слава богу хоть khap и зол на меня но совесть не потерял, поэтому написал "или". Вы же говорите без "или" с чего бы это? Интересно получается вас у меня на форуме по вашим же словам нет а вот то что я редактирую утверждаете безапелляционно.
Но! Не смотря на ваше стремление сказать мне очередную гадость, "куснуть" по привычке. Позвольте мне сделать Вам комплимент. Глядя на некоторые ваши сообщения, складывается впечатление, что Вы наконец начали взрослеть. Только не рассматривайте это, как желание видеть вас на моём форуме, нет у меня такого желания, мне больше импонируют смелые, честные, и свободолюбивые.
Шоколадный заяц
10.06.2007, 22:45
На моем форуме Вы не регистрировались вообще кто из нас говорит правду может проверить любой заглянув в список "участники" на моем форуме.
ну если "вы" говорите о вашем новом форуме, то я соглашусь, не забывая напомнить, что до этого у "вас" был другой форум,предшественник этого, с которого "вы" начинали, где я регился. Не вижу разницы
Слава богу хоть khap и зол на меня но совесть не потерял, поэтому написал "или". Вы же говорите без "или" с чего бы это? Интересно получается вас у меня на форуме по вашим же словам нет а вот то что я редактирую утверждаете безапелляционно.
Это "вы" кому? (то или то - это один из вариантов, я же говорю о самом факте таких вариантов)
Но! Не смотря на ваше стремление сказать мне очередную гадость, "куснуть" по привычке. Позвольте мне сделать Вам комплимент. Глядя на некоторые ваши сообщения, складывается впечатление, что Вы наконец начали взрослеть. Только не рассматривайте это, как желание видеть вас на моём форуме, нет у меня такого желания, мне больше импонируют смелые, честные, и свободолюбивые.
Гадость? я, КАК НИ СТРАННО, просто проконстатировал данный факт!
А по поводу моего желания показаться на вашем форуме, мне кажется я и предыдущим постом ясно дал понять свои намерения. Я и сейчас по-сути теряю с "вами" время.
P.s.
Ане - привет!)))
Дан, для начала прочтите нижеследующий рассказ. Написан он был, правда по мотивам блогов, на которые ходят незарегистрированные пользователи, но Ваше поведение на нашем форуме очень похоже на поведение описанного в ней человека.
Добро пожаловать, Аноним
Дверь открыли ногой. Незнакомый тип прошел на кухню, сел, не дожидаясь приглашения и заявил:
- Неуютно у вас тут. И... – он потянулся, отобрал чашку чая, отхлебнул - Вот я чаю вашего отхлебнул – отстой. Заварки надо больше ложить. А сахару меньше.
Хозяин квартиры ошалел от такого напора и промямлил:
- Я так чай люблю... Что здесь происходит, а? Чем обязан? Вы кто?
- Я пришел вам сказать, что вы мне неинтересны. Вы понимаете? Мне абсолютно пофигу вы и все что у вас тут есть. Все равно у вас тут нет ничего интересного. Один пафос. Потуги на вкус. И ничего больше. Эти обои безвкусны, эта мебель.
- Да вы представьтесь сначала! Вы кто? Что вы делаете у меня на кухне?
- Вот!!!! Видите!!!! Опять этот пафос!!! Вы не понимаете, что мне плевать на вас и лезете с своими репликами! Да мне плевать!
- Успокойтесь, успокойтесь. Я понимаю – вам пофиг.
- Не надо меня успакаивать! Вы думаете вы меня можете как-то взбесить? Да ни за что! Вы – неадекватны! Не впадайте в истерику!!! Вам всего лишь сказали правду!! Это мое мнение! Вам понятно?! Когда вы уже научитесь уважать чужое мнение?
- Вы знаете, наверное, вам лучше уйти. У нас не получается разговора.
- Вот! Я говорил! Кто вы такой, чтоб указывать мне – уходить или нет?
- Но это, простите, моя квартира.
- Если бы вы не хотели, чтоб я сюда пришел – вы бы закрывали дверь! А так дверь не закрыта. Да у вас и квартира – так себе. Безвкусно все. Не нравится мне у вас. И посмотреть нечего.
- Стойте! Вы зачем у меня с полки мою шапку взяли?
- Да вы должны спасибо сказать! Шапка ваша –отстой. Давно из моды вышла! Если бы вы не хотели чтоб вашу шапку носили – вы бы запирали дверь! Понятно! Вы еще должны спасибо сказать, что я у вас шапку взял!
- Но.. Как... Положите шапку на место и идите вон отсюда!!!
- Да плевать мне на вашу шапку! И на вас мне плевать! Вы – ничтожество! Вы – полный деградант. И пожалуйста – я ухожу от вас! И ни один нормальный человек не останется в вашей квартире! Смотреть не на что! Убожество!
Он встал, вышел в прихожую и продолжал подглядывать за тем, что делается на кухне, изредка покрикивая «Убожество!! Глупость!! Кто так бутерброд мажет!!!»
источник http://frumich.livejournal.com/114332.html Лично я впервые прочитала это на Отстреле (дописала для ясности)
----------------
Вы пригласили нас к себе на форум. Нам у Вас не понравилось, мы обозначили свое отношение к Вашей манере вести диалог и администрировать. И ушли. Если нам не нравится форум, мы на нем просто не сидим.
Но, видимо, Вам без нас скучно, Вы пришли сюда, и продолжаете говорить моему мужу, как ему себя вести у себя на портале. С той лишь разницей, что там Вы ему прямо говорили, что он "слабак", а тут называете "трусом, лжецом" и... какой там антоним слову "свободолюбивые"?.. малость завуалировано... Подобными фразами:
Только не рассматривайте это, как желание видеть вас на моём форуме, нет у меня такого желания, мне больше импонируют смелые, честные, и свободолюбивые.
Не нравится наша песочница-тюрьма, играйте в своей свободной.
Ах да, забыла... К теме - Ваше отношение к моей стране вызывает подобные же ассоциации.
Дан, а это никакая не утка? Я, например, хоть и живу в Москве об этом первый раз слышу. А уж поверьте, совершить убийства 37 человек нетакто просто, да чтоб и в Москве это все так незаметно прошло, так это просто фантастика.
А почему бы специалисту не поверить? Верю, вам виднее. http://mysmiles.ru/wink.gif
Шучу, шучу не обижайтесь. http://mysmiles.ru/rolleyes.gif
Только не рассматривайте это, как желание видеть вас на моём форуме, нет у меня такого желания, мне больше импонируют смелые, честные, и свободолюбивые.
Вы можете назвать здесь таких смелых, честных и своболюбивых? Наверно эти те кто организовал у вас тему "Недовольные форумом Полигона" :girl_smile:. Обижены на Полигон потому что их тут забанили за мат и ругательства? Т.е. мат в обществе по вашему это смелость? Или честность? Или как-то по другому ущемляют их права здесь, так что они не могут нормально общаться. Не могут высказаться?
Ну что ж, такие люди думаю вам составят вполне приличную компанию.:aikido:
Ах да, забыла... К теме - Ваше отношение к моей стране вызывает подобные же ассоциации.
Ната одно ваше слово и я больше сюда не приду. Если Вы рассматриваете форум как ваш личный дом, а тем более такое место как кухня. Потом я думал что я то здесь не аноним и хотел бы узнать у вас что такое свобода изложения мыслей в вашем представлении? С удовольствием послушаю. Я ведь понимаю, что значит ХОЗЯЙКА Полигона.
Только вот посмотрите на темы где мне бросают обвинения. Я как уже говорил раньше с яйцами, и вызов даже на вашем форуме принять готов. Готов противопоставлять аргументы.
Но если вам ближе такая позиция - если нет сообщения, нет неприятной и непростой темы. Нет неприятной темы, жизнь кажется приятней. А еще говорят, нет человека, нет проблем. Ходят тут всякие неприятные темы пишут - забанить! Надо как в игре, поставить блок, для всех иностранцев, что бы они больше не смущали умы, затуманенные лжепатриотизмом, с скинхедовскими замашками, и на форум Полигон не могли даже зарегистрироваться. Но и на этом останавливаться не нужно. Надо идти дальше и рекомендовать "НАШИМ" людям на форумах где есть иностранцы, не ходить. Тех, кто пошёл, перевести в ранг предателя народа.
Готов уйти, у меня другие представления о форуме и личным домом.
О своём отношении к России готов предоставить факты. Обращаю ваше внимание что все это написано за долго до вашего обвинения в нелюбви к Русским
О моем отношении к русским можно почитать: О желании предостеречь молодежь от необдуманных шагов тут.http://bbs.nashalife.ru/showthread.php?s=&postid=542166#post542166
О том, что и американцы у нас умные вещи покупали здесь сообщение № 37 http://tinyurl.com/yvosak
Я то как раз всегда считал что мы должны быть вместе, вне зависимости от национальности. Сообщение № 13 http://tinyurl.com/yv2w5b
Вот ищу ссылку на то что я писал про разницу в общем то благожелательное отношении со стороны американцев к русским, и о том как относятся Прибалты и страны бывшие сателлиты. Американцы и Русские это большие и сильные нации, тут то как раз не стоит уподобляться шавкам из подворотни. Понимать разницу, между правителями и народом. Заметьте это Ваш муж обвинил меня что я не объективен, это здесь мне бросают оскорбления в предвзятости. Значит?! Значит эти люди сами такие, как это можно доказать? Только прямыми ссылками сунув их носом в то что писал я и что писали они. Но, повторяю, если это вас очень обижает, понимаю - муж. Одно ваше слово и я умолкаю. Скажите ясно и понятно, не приходи, или, приходи, но о политике ни слова. Как скажете, так и будет Хозяюшка. Только просьба, не нужно мне говорить о демократии. http://mysmiles.ru/blush2.gif
Вы можете назвать здесь таких смелых, честных и своболюбивых? Наверно эти те кто организовал у вас тему "Недовольные форумом Полигона" :girl_smile:. Обижены на Полигон потому что их тут забанили за мат и ругательства? Т.е. мат в обществе по вашему это смелость? Или честность? Или как-то по другому ущемляют их права здесь, так что они не могут нормально общаться. Не могут высказаться?
Ну что ж, такие люди думаю вам составят вполне приличную компанию.:aikido:
Знаете, когда вы решили мне на моём форуме показать кулачные.... Я стал отвечать как виртуальному товарищу, (типа по дружески) Знаете когда люди знакомы больше года, кроме того Вы для меня открыли сначала блог потом форум. У меня была иллюзия что мы приятели не смотря на то что некоторые вещи видим по разному. Я даже не беру во внимание причины почему Вы все для меня открывали. То что Вы пишите здесь в этом сообщении, это не хорошо. Вы знаете истинные причины.
И в заключении суть проблемы с моей точки зрения отлично отражена – здесь: http://www.dan4you.net/showthread.php?p=2172#post2172
Khap а знаете, я передумал собирать ссылки и аргументы что бы ответить вам. Вы мне не ВРАГ, а если я отвечу это будет расценено Вами и теми кто вас здесь не очень любит по другому, не как разногласие приятелей а как злобу желчного человека. Я хочу с вами и Натой продолжать общаться дальше, просто не стану наступать на ваши больные мозоли. Имея в виду политику. Надеюсь и Вы в моих сообщениях не станете искать подвоха и примерять на себя костюмчики. ОК? http://www.kolobok.us/smiles/standart/thank_you.gif
Дан когда я с вами только познакомился, общаться было интересно и познавательно. Но сейчас, такое ощущение что вам дали сказали в вашингтонском обкоме: "внедрился - теперь агитируй и разрушай".
Ваша ярко политическая окраска разговоров в последнее время очень раздражает. У вас вызывают спазмы ситуации когда ваш собеседник не клеймит Путина, его режим, власть России, коммунистов, скинхедов... Если он не готов броситься в ссылку за МБХ, тогда это лжепатриот...
А ведь было время когда можно было просто пообщаться на тему о корректности убийства в бонус-тайм... Можно было поговорить о тактике на странде... О ваших вполне успешных попытках организовать неорганизованную банду на паблике, чтобы не утверждала Анфиса (Фройлен), что на паблике такое не возможно...
Но сейчас - вы другой. И поэтому я вам говорю "До свидания". К этому вопросу можно будет вернуться через год, если возникнет еще желание...
Сейчас мне вы уже не интересны. :(
Дан, Ваше личное дело, куда тратить время. ЕЩе не хватало говорить Вам уйти с форума.
Вы обматерите меня с ног до головы, и я Вас забаню. А пока оснований нет. На форуме достаточно неинтересных и несимпотичных мне людей, которые спокойно себе тут живут, пишут и не подвергаются репрессиям.
Я с Вами спорить не собираюсь. А доказывать, что Вы опять перевернули слова с ног на уши мне уже надоело.
Дан, Ваше личное дело, куда тратить время. ЕЩе не хватало говорить Вам уйти с форума.
Вы обматерите меня с ног до головы, и я Вас забаню. А пока оснований нет. На форуме достаточно неинтересных и несимпотичных мне людей, которые спокойно себе тут живут, пишут и не подвергаются репрессиям.
Я с Вами спорить не собираюсь. А доказывать, что Вы опять перевернули слова с ног на уши мне уже надоело.
Я так и не понял, все загадки да загадки. Мной вопрос поставлен четко и лаконично перечитайте.
Вы же знаете что я матом не ругаюсь а уж на вас тем более. И совать меня в дерьмо совсем не обязательно. Меня смущает некоторая расплывчатость вашего ответа, и двусмысленность ответа от
Но сейчас - вы другой. И поэтому я вам говорю "До свидания". К этому вопросу можно будет вернуться через год, если возникнет еще желание...
Сейчас мне вы уже не интересны
Я ведь на форум хожу для того, что бы общаться с разными людьми, вне зависимости от того, кому скучно или не интересно тут и другие есть. Мало ли кто мне не интересен.
Правда Вы членам форума уже сообщили достаточно четко, отношение администрации к моей персоне, но мне любопытно, чем это продолжится, сколько и кто подпоет администрации. Сколько имеет серьёзные аргументы в чем-то не соглашаться со мной, кто наоборот согласен. В этой теме обсуждать нечего, тут просто статья, причем не моя, но Российская и 100% дающая основания сомневаться в своей достоверности.
Просьба Вы свяжитесь с супругом по личке и дайте ответ на четко поставленный вопрос?
Скажите ясно и понятно, не приходи, или, приходи, но о политике ни слова. Как скажете, так и будет Хозяюшка.
Может, есть еще, какие то варианты ответов, главное, что бы они были однозначны и не имели двойных вариантов понимания.
Это "вы" кому? (то или то - это один из вариантов, я же говорю о самом факте таких вариантов)
Гадость? я, КАК НИ СТРАННО, просто проконстатировал данный факт!
А по поводу моего желания показаться на вашем форуме, мне кажется я и предыдущим постом ясно дал понять свои намерения. Я и сейчас по-сути теряю с "вами" время.
P.s.
Ане - привет!)))
Как говорится в таких случаях докозательства в студию! Это я о редактировании. http://www.kolobok.us/smiles/standart/smoke.gif
Передал, прямо сейчас. http://mysmiles.ru/rolleyes.gif
TARANTUL
11.06.2007, 01:33
Может, есть еще, какие то варианты ответов, главное, что бы они были однозначны и не имели двойных вариантов понимания.
Обычно слова "вы мне не интересны" понятны адекватному человеку. Вас не послали, но дали понять, что твердолобить не стоит.
Пожалуй, самое главное это – совесть человека. Если совесть чиста, человек может быть счастлив. Если она запятнана, такой человек обречен.
(с) Мстислав Ростропович.
TARANTUL
11.06.2007, 01:41
Пожалуй, самое главное это – совесть человека. Если совесть чиста, человек может быть счастлив. Если она запятнана, такой человек обречен.
(с) Мстислав Ростропович.
пусть лопнет совесть, чем мочевой пузырь...и штаны испачкаются )))))))))))))
Обычно слова "вы мне не интересны" понятны адекватному человеку. Вас не послали, но дали понять, что твердолобить не стоит.
Дорогой мой, тут есть и другие люди, и мне с ними интересно - это вам понятно? Если это кухня частного дома, это одно, если это форум, это другое. Правила я не нарушаю, не так ли? Но! Если Хозяйка с Завхозом скажут не приходи, я конечно не приду. Так воспитан. http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes4.gif
TARANTUL
11.06.2007, 01:44
Если Хозяйка с Завхозом скажут не приходи, я конечно не приду.
я не от балды взял конкретную фразу.
я не от балды взял конкретную фразу.
Да? А от кого? У вас кроме Балды есть и другие знакомые?http://mysmiles.ru/roflmao.gif
TARANTUL Отдохните не собираюсь я с вами тут чат устраивать.http://mysmiles.ru/wink.gif
Да? А от кого? У вас кроме Балды есть и другие знакомые?http://mysmiles.ru/roflmao.gif
TARANTUL Отдохните не собираюсь я с вами тут чат устраивать.http://mysmiles.ru/wink.gif
вы его уже устроили. и кстати вам не грубили, а вы не столь корректны, как следовало бы.:)
и чего вы сыр-бор тут устроили, вы создали топик, процитировав сообщение , комментарий следовало бы дать...что это? "скинхеды распоясались?", "милиция беспредельная- выбивает из подозреваемых бог знает что" или просто бред из интернета? мы все не из избушки в "тьму-таракани" вылезли:) и интернет пока еще нам не отключили, и поисковиками пользоваться умеем...и не надо себе льстить, строя из себя персону нон-грата по политическим взглядам, дело скорее в личностных качествах
Дан, еще раз перечитайте мой пост:
Дан, Ваше личное дело, куда тратить время. ЕЩе не хватало говорить Вам уйти с форума.
Вы обматерите меня с ног до головы, и я Вас забаню. А пока оснований нет. На форуме достаточно неинтересных и несимпотичных мне людей, которые спокойно себе тут живут, пишут и не подвергаются репрессиям.
Я с Вами спорить не собираюсь. А доказывать, что Вы опять перевернули слова с ног на уши мне уже надоело.
Попробую перевести.
Вы можете писать сколько хотите, пока не нарушаете правил.
Но я в беседах принимать участие не намерена. И отвечать на Ваши посты, в которых Вы извращаете мои слова и слова Завхоза, а также слова других посетителей форума, я тоже не собираюсь.
Теперь понятно?
Дан, еще раз перечитайте мой пост:
Попробую перевести.
Вы можете писать сколько хотите, пока не нарушаете правил.
Но я в беседах принимать участие не намерена. И отвечать на Ваши посты, в которых Вы извращаете мои слова и слова Завхоза, а также слова других посетителей форума, я тоже не собираюсь.
Теперь понятно?
Теперь понятно, спасибо!
По поводу извращаете..., Ната ну и Вы туда же, все ваши посты, тут, любой может прочесть, что писали Вы и что писал я. В оригенале. И сделать для себя вывод, "извращает". А может найдутся те, кто решит - нет, не "извращает". Такое ведь тоже исключать нельзя. http://mysmiles.ru/swoon.gif
Осталось выяснить, какие будут у меня, нарушения правил...
Не серчайте, плиз. Раз Khap сказал что нужен годик для того что бы все улеглось, надеюсь вам как женщине такой срок не понадобирся. У меня на форуме Вы можете говорить мне все, что сочтете нужным хоть сейчас.
Это я поясняю соё отношение к вам обоим, ваше я понял.http://mysmiles.ru/blush2.gif
Не смотря на ту горячую дисскуссию которая произошла на форуме "У камина", желания общатся, мне она не отбила. Но понимая что Вы не хотите, постораюсь не соприкасаться. Главное, что бы при моих ответах не возникало желание отнести все на свой счет, как уже говорил, примерять все костюмчики на себя. И все будет хорошо. http://mysmiles.ru/wink.gif
На Дана так все напали :) Нестоит быть такими критичными, да он не любит сегодняшнии реалии в НАШЕЙ стране, ну это же его право. Меня напимер все устраивает, ВСЕ, но я же не кричу на него, вашингтонский подаван. Наоборот, мне например интересно знать ЧУЖУЮ точку зрения.
На Дана так все напали :) Нестоит быть такими критичными, да он не любит сегодняшнии реалии в НАШЕЙ стране, ну это же его право. Меня напимер все устраивает, ВСЕ, но я же не кричу на него, вашингтонский подаван. Наоборот, мне например интересно знать ЧУЖУЮ точку зрения.
Спасибо за потдержку, но Вы напрасно волнуетесь, все это детский лепет, бывали атаки и посерьёзней. А вот вас за то что Вы тут говорите могут и невзлюбить.
Я не люблю правителей нынешней России, которые давят мой народ, не люблю рабскую психологию. Это совсем не значит, что я не люблю Россию. То, что некоторые бьют себя в грудь (к вам это не относится, это я так на всякий случай говорю), и клянутся в своем патриотизме, в угарном экстазе, кроме вреда ничего не приносит. Правители государств, всех без исключения, не женщина их любить не обязательно. Они наняты вами на ваши налоги, и должны быть Вам подконтрольны. А моя точка зрения, не ЧУЖАЯ, она другая. http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/laugh2.gif
Мне про народ непонятно :) если это какаято конкретная национальность, то какая? А если вообще Русских, то тут позволю себе не согласиться.
Да и вот вы тут высказазали, между прочим, одну из точек зрения, которая сейчас яростно пропогандируется на западе (ненавижу этот штамп "на западе"). Она упорно втравливается к нам в мозги, через так называемые "независимые" источники. Так что Вы не сказали ничего нового. Мне больше интересно услышать ИМЕННО, что думаете Вы. Без штампов и чужого мнения.
herr Borman
11.06.2007, 13:08
уф, начал отвечать... потом решил - не стоит. Не буду. Напишу чуть-чуть.
Единственное, что (извините Дан) немного смешили Ваши ответы, как будто заново читаю рассказ про анонима.
Рассказ то всего лишь далёкий образ, модель поведения человека на форуме. Не стал бы я отождествлять личный дом и форум, кухню там.... Считаю надо рассматривать повествование, повторюсь, как модель. Не более того. Тем более, что Вы удачный пример, извините.
Шоколадный заяц
11.06.2007, 19:31
На Дана так все напали :) Нестоит быть такими критичными, да он не любит сегодняшнии реалии в НАШЕЙ стране, ну это же его право. Меня напимер все устраивает, ВСЕ, но я же не кричу на него, вашингтонский подаван. Наоборот, мне например интересно знать ЧУЖУЮ точку зрения.
Это ни та точка зрения, к которой можно прислушаться))) Проще с инопланетянами общаться - по крайней мере будет сразу видно, где они ошибаются)) А этому - как горох об стенку: объясняешь, что у нас лето и +20, а он - "Нет, вам врут,это происки кгб" :lol:
p.s. Для Дана поясняю: это образный пример, но суть передана верно. (А то сейчас ссылку требовать начнет)))
Я не люблю правителей нынешней России, которые давят мой народ.
Это проблеммы Америки, а для России это меньшее из зол))))
Не согласен с Даном на 95%. Но считаю такие люди на форуме просто необходимы, так как свежая струя, иное мнение. А так же интересно посмотреть, что "свобода по американски" делает с человеком. Спасибо Дан за Ваши посты, мне всегда интересно их читать . ИМХО
Шоколадный заяц
11.06.2007, 20:10
Не согласен с Даном на 95%. Но считаю такие люди на форуме просто необходимы, так как свежая струя, иное мнение. А так же интересно посмотреть, что "свобода по американски" делает с человеком. Спасибо Дан за Ваши посты, мне всегда интересно их читать . ИМХО
Хе-хе, "свобода по американски". Хорошо сказал, правильно. Я уже где-то писал, как на http://www.freerepublic.com/ меня шустро так забанили. Не за нарушения правил (я прочитал правила!), а просто за иную точку зрения! Без наездов на их точку зрения, просто попытка диалога! Вырезали все 3 поста и несколько постов после двух моих :lol:
Не согласен с Даном на 95%.
А с чем конкретно не согласны?
Хе-хе, "свобода по американски". Хорошо сказал, правильно. Я уже где-то писал, как на http://www.freerepublic.com/ меня шустро так забанили. Не за нарушения правил (я прочитал правила!), а просто за иную точку зрения! Без наездов на их точку зрения, просто попытка диалога! Вырезали все 3 поста и несколько постов после двух моих :lol:
Да писал, и я уже отвечал. Вчера это еще тут было, а сегодня эти две темы про Америку исчезли.http://mysmiles.ru/sorry-1.gif На моих форумах ничего не исчезает, в чём меня тут пытались обвинить, а вот тут второй раз пытаюсь зайти по сохраненной ссылке получаю белую страницу, теперь понятно почему обвиняют Американскую демократию. Дорогой мой ANARH тот сервер о котором вы второй раз упоминаете, а я отвечаю второй раз принадлежит конкретным людям и не является отражением АМЕРИКАНСКОГО образа мышления. Об этом в ходе обсуждения в первый раз, вам и другие говорили, что-то Вы плохо усваиваете все то что вам говорят в связи с Америкой.http://mysmiles.ru/roflmao.gif Так же как и я конкретно пишу от себя лично, а не от имени белого тома. Вы вроде тоже не президент России. Есть форумы где люди общаются очень по доброму. Не так как здесь. Есть в Америке вот такие - http://www.dan4you.net/showthread.php?t=74 причем это бывшие Россияне. Эта тема уже обсуждалась http://www.dan4you.net/showthread.php?t=100 можете почитать, для этого регестрироваться не нужно.
К счастью в России достаточно много людей, которым понятна моя точка зрения, более того, они подчеркиваю - Россияне, видя проблему рабства пытаются что-то сделать.
И последнее разрешите вам напомнить в России несколько сотен различных политических сообществ. Так что Для Дана поясняю: Ишь, трибун нашелся.http://mysmiles.ru/swoon.gif Вы не разъясняйте, Вы доказывайте.
TARANTUL
11.06.2007, 22:34
О Боже, укажи на уязвимое место твердолоба, ибо лоб его як каменная стена.
Шоколадный заяц
11.06.2007, 22:36
1) нам мнение заграничных "россиян" мало интересны.
2) вот опять. Меня это уже раздражает: Вы не разъясняйте, Вы доказывайте. да доказательство - это даже "ваша" писанина на данном форуме.
Nata Khap это был глюк? Ссылки заработали.
1) нам мнение заграничных "россиян" мало интересны.
2) вот опять. Меня это уже раздражает: да доказательство - это даже "ваша" писанина на данном форуме.
Да, рано я вас во взраслеющие зачислил. Нам поменяйте на "мне" ТРИБУН! Ладно, обещаю, вас в ответах игнорировать, до тех пор пока повзраслеете. Если это произойдет.http://mysmiles.ru/roflmao.gif
Да, рано я вас во взраслеющие зачислил. Нам поменяйте на "мне" ТРИБУН! Ладно, обещаю, вас в ответах игнорировать, до тех пор пока повзраслеете. Если это произойдет.http://mysmiles.ru/roflmao.gif
Дан, Вам не кажется, что Вы довольно таки высокомерно ведете себя со многими собеседниками?
Вас ведь ни кто не называет старым маразматиком и ни кто не игнорирует, а пытаются вести с Вами разговор.
Дан, Вам не кажется, что Вы довольно таки высокомерно ведете себя со многими собеседниками?
Вас ведь ни кто не называет старым маразматиком и ни кто не игнорирует, а пытаются вести с Вами разговор.
Покажите мне доводы аргументы, моих апонентов? Плиз. А ТРИБУН и старый маразматик это сопоставимо?
Да и вам всем я задал конкретный вопрос. http://mysmiles.ru/sorry-1.gif
Господа не надо ссориться!!! Вы уже начинаете переходить на оскорбления. Так диалог не строиться :( Дан, а не согласен я с Вами по текущей ситуации в России. Ну откуда Вам знать, что у нас происходит и какова ситуация в стране? А мы сдесь живем и видим все своими глазами. И поверьте она выглядит совсем по другому чем описываете Вы. (Да кстати я живу не в Москве, а на переферии, но изменения в лучшую сторону видны и у нас).
изменения в лучшую сторону +1
я живу не в Москве, а на переферии, но изменения в лучшую сторону видны и у нас).
вот лучше бы на всей периферии были изменения к лучшему. а "большие деревни" переживут:D РОССИЯ - лучшая страна!
и на самом деле, живя здесь, острее и более отчетливее видишь картинку происходящего. в каждом городе (чуть ли не в каждом поселке) есть свои службы информации, которые пытаются дать оценку тем или иным событиям. да и сами люди видят, что творится в их родных местах. да, у нас были нацисты, наверное и сейчас есть (и будут всегда, видимо=), но жизнь показывает, что либо их задавил государственный аппарат, либо они сами себя изживают по-тихоньку. в общем, у нас, в Питере, оголтелый национализм пошел на спад. на неделе в Таврике видел забавную картинку: четыре негра спят на одной скамейке:D как в каком-нить ньюйорке. лол короче.
а скинхэдов не надо путать с расистами. настоящие скины и раггу послушать не гнушаються. ska4ever! jah rastafarai!:music:
вот лучше бы на всей периферии были изменения к лучшему. а "большие деревни" переживут:D РОССИЯ - лучшая страна!
Вчера Иванов, у вас в Питере сказал, что в 2020 году Россия войдет в пятерку богатейших стран мира. Правда один из экономистов сказал, что производительность труда в России в 8 раз ниже чем в Штатах, но раз Иванов сказал, значит так и будет.http://mysmiles.ru/wink.gif
Вчера Иванов, у вас в Питере сказал, что в 2020 году Россия войдет в пятерку богатейших стран мира. Правда один из экономистов сказал, что производительность труда в России в 8 раз ниже чем в Штатах, но раз Иванов сказал, значит так и будет.http://mysmiles.ru/wink.gif
Насчет Иванова, ничего не скажу. А по поводу производительности труда: на один доллар зарплаты русский рабочий выдает продукции на 4 доллара, а американский на полтора - так, где выше производительность труда?
Насчет Иванова, ничего не скажу. А по поводу производительности труда: на один доллар зарплаты русский рабочий выдает продукции на 4 доллара, а американский на полтора - так, где выше производительность труда?
Себестоимость сырья, накладные расходы, качество обработки. И это все при мировых ценах. А вообще, если хотите я вам дам сайт, где эти Российские экономисты обсчитывали эти результаты. Я то эту разницу не высчитывал, но разницу в менеджменте и то как вкалывают тут и..., вижу. Все познается в сравнении, не так ли. А почему Вы решили, что они не знают то, о чем Вы упоминули? Дорогой, Вы им не доверяете? Он ведь тоже сотрудник экономического отдела минисрерства Российского государства, и осмелился противоречить возможному президенту. Может он действительно патриот России, и не убоялся правду сказать. Что бы Россиянам будующие кандидаты не такую уж и развеситую лапшу на уши вешали? Как думаете, Вы то не пацан, человек с опытом.
TARANTUL
12.06.2007, 11:04
а иванов случайно не по другим делам специализируется? или их там несколько ивановых?
Dan, я могу судить не только по экономическим показателям, а по реальной работе. Поинтересутесь в какие сроки и за какую цену в Америке спроектируют и построят под ключ ТЭС на 4 МВт электрической и 5 МВт тепловой мощности, а я Вам назову реальный объект в Питере, который мы построили. Уверяю Вас - Вы будете очень удивлены. Причем оборудование было применено мирового уровня, по ценам выше, чем оно бы обошлосль в Америке (учитываем доставку и таможенные накрутки). А вообще советую Вам найти и прочитать книжечку: "Почему Россия не Америка" автор Паршев, в сети ее можно найти. Многое станет на свои места.
Очень часто можно услышать возгласы, а в дерееееевне, а в глубиииинке, так так вообще пипеееец.
Так вот это полная чушь, так говорят те кто просто ничего незнают, сидят дома у ПК жуют мамин пирог, и собирают буквари в свой ранец.
В деревне тем плохо живется кто ПЬЁТ, кто не пьёт, и хозяйство своё подняли, работаю, и получают достаточно. Остальные это алкашня, которая своим пьянством, не только себя губит, но и своих родных и близких. К щастью таких становится всё меньше.
хм... и что ты этим хотел сказать? я на пример живу в глубинке. И мне тут не очень то нравится, нравится только тем что тихо... а возможностей на много меньше чем в крупных городах.
Лео ты тему с начала читал хехехехехехехе :) :)
Шоколадный заяц
12.06.2007, 14:48
Вот такой подход у Дан-а: "вы мне доказательства давайте, против моих голословных утверждений" Ха-Ха-Ха-Ха. Duck, у меня дома тоже эта книжка валяется, я ее не читал, но суть знаю (с брательником спорил много, он читал)). Согласен с основными доводами. Грамотная книга.
P.S. За что это Лео предупреждение получил?
Для тех кому интересно, ссылка на упомянутую мной книгу: http://www.parshev.r52.ru/book/index.phtml
А вот из нее пассаж про проиводительность труда:
"А теперь по производительности труда. Помните громкие крики, что мы уступаем в десятки раз "развитым странам"? Товарищи дорогие, ох и дурят нашего брата!
Так, по стандартной методике исчисления ВВП (внутреннего валового продукта) разница между Россией и США в выработке на одного занятого была в 9,3 раза. Не в нашу пользу. Но по более сложной и более объективной методике, разработанной Статистической комиссией ООН, разница уже в 5,1 раза - в США 51000 долл, в России - 10000. Но и это еще не все! Надо бы учесть, что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США - 75%. По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно, и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев.
Это то, что касается производительности труда. Теперь о такой штуке, как общественная производительность труда. Дело в том, что у нас в стране значительная часть рабочих, очень интенсивно трудясь, не производят продукцию. Результатом их труда является возможность работать для остальных - они производят топливо и обеспечивают теплоснабжение. Да снег, в конце концов, на улицах сгребают. Ну нет в других обществах таких работ! И нигде объемы собранного снега не учитывают. Поэтому наше общество в целом, при тех же, предположим, трудовых ресурсах и той же организации труда, все равно всегда выработает готовой продукции меньше.
Подводя итог, замечу: критерий производительности труда, конечно, применять можно, но он ограничен и не характеризует состояние экономики. Сравнивая наше общество с другими, необходимо считать удельный расход и других "факторов производства", как это сейчас называется.
Да, пока не забыл. Частенько в прессе можно встретить замечания "знающего человека", что две трети наших заводов нерентабельны, и дешевле купить соответствующую продукцию за рубежом. Это действительно так, с одним уточнением - достаточно ли рентабелен сам "знающий человек"? Он-то свою продукцию способен продать за доллары? Это надо иметь в виду и выдающемуся экономисту, и уважаемому профессору. Да, наши рабочие и крестьяне малоэффективны. Пусть так. А насколько эффективны выдающиеся экономисты и уважаемые профессора?
А те отставания по производительности труда в десятки раз, которыми козыряли в свое время идеологи реформ, как были фальшивками, так фальшивками и остались."
P.S. За что это Лео предупреждение получил?
За тот единственный несчастный пост выше! :)
нет, у него была матерная подпись.
Duck +1 Респект и уважуха :)
Шоколадный заяц
13.06.2007, 00:48
Да, рано я вас во взраслеющие зачислил. Нам поменяйте на "мне" ТРИБУН! Ладно, обещаю, вас в ответах игнорировать, до тех пор пока повзраслеете. Если это произойдет.
ой, я та-а-а-ак расстроился!!!!!!!!!! ужос! сейчас как раз бегаю по комнате с криком и размахиваю руками...
о Солнце, обрати на меня свой божественный взгляд, на недостойного!
p.s. Как ляпнешь чего высокомерно, хоть стой, хоть падай...
ой, я та-а-а-ак расстроился!!!!!!!!!! ужос! сейчас как раз бегаю по комнате с криком и размахиваю руками...
о Солнце, обрати на меня свой божественный взгляд, на недостойного!
p.s. Как ляпнешь чего высокомерно, хоть стой, хоть падай...
Моська и слон
По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться,-
Ей шавка говорит,- тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает".-
"Эх, эх! - ей Моська отвечает,-
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"
А это, это так, просто, для тех кто поймет - http://www.astrocentr.ru/index.php?przd=ingod
herr Borman
13.06.2007, 13:14
Очень часто можно услышать возгласы, а в дерееееевне, а в глубиииинке, так так вообще пипеееец.
Так вот это полная чушь, так говорят те кто просто ничего незнают, сидят дома у ПК жуют мамин пирог, и собирают буквари в свой ранец.
В деревне тем плохо живется кто ПЬЁТ, кто не пьёт, и хозяйство своё подняли, работаю, и получают достаточно. Остальные это алкашня, которая своим пьянством, не только себя губит, но и своих родных и близких. К щастью таких становится всё меньше.
интересно бы узнать откуда у нас такие познания???? У тебя мама с папой разводились только потому, чтобы алименты получать? Не потому что они не "сошлись характерами", а чтобы хоть какие то живые деньги получать, через суд? Знаешь ли ты что такое сидеть без зарплаты три года в глубинке???? Знаешь ли ты, что такое вкалывать на огороде все лето, чтобы зимой с голоду не подохнуть? Слышал ли ты когда-нибудь о таких глубинках? Сейчас ситуация немного иная, чем в 90-е годы, но съезди в какой-нибудь Усть-Балей, Тельму, Биликтуй и там порассуждай о том, что делать и как жить если не пить.
Любим порассуждать - пьет не пьет....Поверь мне "так говорят те кто просто ничего незнают, сидят дома у ПК жуют мамин пирог, и собирают буквари в свой ранец"
Шоколадный заяц
13.06.2007, 15:37
Моська и слон
кто-то обещал на меня пока не гавкать))))
наверно я уже подрос.. как слон :D
Шоколадный заяц
13.06.2007, 15:41
Сейчас ситуация немного иная, чем в 90-е годы, но съезди в какой-нибудь Усть-Балей, Тельму, Биликтуй и там порассуждай о том, что делать и как жить если не пить.
слава богу в то время я еще подростком был и мне казалось что мы "просто хреново живем" а уж как там мамка выкручивалась, что б нас кормить и одевать я уж позже понимать начал...
интересно бы узнать откуда у нас такие познания???? У тебя мама с папой разводились только потому, чтобы алименты получать? Не потому что они не "сошлись характерами", а чтобы хоть какие то живые деньги получать, через суд? Знаешь ли ты что такое сидеть без зарплаты три года в глубинке???? Знаешь ли ты, что такое вкалывать на огороде все лето, чтобы зимой с голоду не подохнуть? Слышал ли ты когда-нибудь о таких глубинках? Сейчас ситуация немного иная, чем в 90-е годы, но съезди в какой-нибудь Усть-Балей, Тельму, Биликтуй и там порассуждай о том, что делать и как жить если не пить.
Любим порассуждать - пьет не пьет....Поверь мне "так говорят те кто просто ничего незнают, сидят дома у ПК жуют мамин пирог, и собирают буквари в свой ранец"
Ты либо просто в плохом настроении, либо недостаточно хорошо прочел мой пост, не говори чушь, я до тебя довожу только то что знаю, если хочешь убедить меня в обратном, приведи факты. Кстати ты написал полную ахинею,если перевел разговор на личности, это говорит о том что тебя чтото сильно покаробило в моём коментарии. Отсюда 2 вывода, твой отец злоупотреблял алкоголем, а мать воспитана довольно ценично. (прости за личности, но ты сам подтолкнул к этим выводам)
-------------------
Кстати добавлю про 90, я не из богатой семьи, и лишних денег никогда не водилось, но люди которые умели работать, деньги домой приносили, и даже на огород ненадо было ездить. И впредь постарайся воздерживаться от замечаний, даже не поняв сообщение.
herr Borman
13.06.2007, 21:56
Я сказал то, что хотел сказать.
А вот про отца и мать ты действительно зря. В моей семье отец умер когда мне было 11 лет. И эту утрату мне никто не восполнит. Насчет алкоголя, - в моем родном городе имя моего отца-алкаша носит Народный хор. И мой отец алкаш является почетным гражданином города. К сожалению, посмертно.
А вот относительно тебя хочется повториться:"...так говорят те кто просто ничего незнают, сидят дома у ПК жуют мамин пирог, и собирают буквари в свой ранец"
И что значит "впредь, постарайся.... не поняв даже ..." Что за форма такая? Борзая?
Я тоже написал то, что знаю. То, что касалось меня и моих близких.
Хы-хы, относительно огорода)))) Ты с какого города, ну или насколько твоя глубинка глубокая?))) У нас Россия большая, климатические условия разные...
Никаких фактов не хочется приводить, потому как неизбежно это приведёт к флэйму.
И доказывать ничего не хочется. Только себя терять. Я уж и не рад, что написал это сообщение. Тьфу. В топку "переговорную"
Согласен, хор это сильно, ну насчет того что мой отец космонавт я тоже могу наплести. Факты, только факты пожалуйсто. Не обижайся, я нехочу тебя задеть, но ты очень инфантилен, хотя возраст ты указал довольно большой. В твоих постах улавливается исключительно детская обиженность, тебе точно 24 а не 14?
Ко всему сказанному, я всеголишь тебе пояснил, что ты ничегошеньки не понял из моего позапрошлого сообщения.
Ребят, а может прекратите строить досужые домыслы и ругаться? Порт и Борман, успокойтесь: вы оба два совершенно разных человека, как видно, и в некоторых точках зрения у вас навряд ли получится сойтись.Так зачем же продолжать?
Думаю, лучше оставить этот спор, чтобы не превращать форум в "цирк"(прошу прощения, если вы меня неправильно поняли: я не хочу оскорблять портал или людей, его курирующих или простых пользователей).Все равно каждый останется при своей точке зрения.
А то гляди, на форум будут заходить не по "деловым" вопросам, а лишь для того, чтоб развлечься. Неужели вы хотите, пускай и неосознанно, пустить все труды Наты и Хапа прахом? :angry:
Согласен, продолжать будет глупо, но смирюсь если chuguevsky мне ответит тут. Прости если что :)
А то гляди, на форум будут заходить не по "деловым" вопросам, а лишь для того, чтоб развлечься. :angry:
Читай наверху
*Переговорная Здесь можно спорить, но не оскорблять. Обсуждаемые темы не должны вступать в конфронтацию с законом.*
Читай наверху
*Переговорная Здесь можно спорить, но не оскорблять. Обсуждаемые темы не должны вступать в конфронтацию с законом.*
Хлюпик, я это читал. Мой пост немножечко о другом: о том, что вскоре о форуме пройдет нелучшего вида слава (к примеру, как развлекательного портала), чего ни я, ни скорее всего все жители этого форума навряд ли хотят.
А если про упоминание оскорбления: то над человеком можно "посмеяться", даже прямым образом его не оскорбляя; или обставить все так, чтобы ты не сказал ничего "прямо", а лишь косвенными намеками.
Но я помолчу, а не то все это превратится во флуд.
Спектр, самое забавное, что если мы сейчас попытаемся пресечь подобные беседы, нас обвинят в том, что мы деспотично затыкаем рты и перекрываем свободу слова.
Да, и получится очередная, насколько я понимаю, "жDANовка", верно? Тут, конечно, трудно найти баланс, согласен. Посему, ИМХО, как только такие беседы накаляются до предела, необходимо просто попросить людей... "уединиться", иначе выйдет что-то вроде "Шпрехер приехал" (с). *Господи, да сколько ж можно привести примеров!*
Шоколадный заяц
14.06.2007, 00:02
Спектр, из какого ты городка-то?
Борман, иногда лучше не иметь отца, чем такого, как у меня. Я пересказывать не буду, просто скажу, что кроме выживания, нам пришлось еще и от него отгораживаться, так как он любым путем пытался жить и бухать за счет мамки и похеру ему, каково нам жилось - авось мамка сдюжит.
Ната, недумаю что такие обвинения тут возможны, так как у этого портала существуют определённые правила, и когда их начинают нарушать, довольно умесно будеть поступить согласно им. :)
Согласен, хор это сильно, ну насчет того что мой отец космонавт я тоже могу наплести. Факты, только факты пожалуйсто. Не обижайся, я нехочу тебя задеть, но ты очень инфантилен, хотя возраст ты указал довольно большой. В твоих постах улавливается исключительно детская обиженность, тебе точно 24 а не 14?
Ко всему сказанному, я всеголишь тебе пояснил, что ты ничегошеньки не понял из моего позапрошлого сообщения.
ничего, чот я вмешиваюсь? мы тут довольно давно знаем друг-друга:), и мне к примеру, никогда не доводилось сомневаться в словах Бормана ака chuguevsk,как мне кажется именно ты Рort переходишь границы и скатываешься к личностям и не совсем коректным формулировкам и умозаключения. Ты видишь инфантильность? а что ты подразумеваешь в конкретном случае? я вижу мягкость, доброту, но не инфантильность...быть резким в суждениях и поступках, это скорее признак слабости ИМХО, конечно..Как ты уже понял взаимоотношения с Даном имеет уже довольно давнюю историю, еще с форума Нашалайф. где все мы собственно познакомились, это так для справки
а вообще все мы отошли темы, каждому есть что вспомнить из жутких 90-х, не знаю стоит ли, хотя можно повпоминать, но это скорее отдельная тема...
А Дана хотелось бы спросить, что ж он такого видит рабского в психологии современных русских? В его тоне сквозит эдакое ...м-м-м... ну что ли превосходство человека знающего что то такое, что нам простым "сирым и убогим" и неведомо вовсе..Может там "за окияном" открылось ему тайна сия:), так поведай же нам...
Но если серьезно, то стало лучше жить в материальном плане , хотя что то духовное уходит, хотя может мне так кажется. или на замену прийдет что то лучшее, я так надеюсь...
herr Borman
14.06.2007, 00:42
Наплести.... факты........ Я в шоке. Инфантильность. 14 лет. Кстати, никогда не пользовался, чтобы просмотреть сколько собеседнику лет. Гы. Пойду, посмотрю...
Ну, а так всё-таки охреневаю малость:)
Спектр, из какого ты городка-то?
А разве в профиле слева не видно, Анарх? :blink: Если ты хочешь сказать, что я не видел и не знаю, каково было вам (Борману и тебе) - да, я ЛИЧНО не знаю. Но у меня достаточно жизненных примеров у родственников, но которые, конечно, ни в какую не идут с личными.
Брейк, парни. Вы не тем пытаетесь заниматься и не о том говорить. Лучше всетаки вернутся в тему. Не надо обвинять друг друга совершенно непонятно в чем.
Про девяностые и я могу много чего рассказать, только к теме это не относится, а раздувать ссору на пустом месте, не стоит. Самим будет потом жаль.
Kos я как всегда с тобой согласен.:clapping: Мне кажется то, что ты сказал про Dana, это отличительная черт очень многих людей которые, по тем или иным причинам уехали из бывшего Союза на Запад. Мне кажется все это происходит, к сожалению, от недостатка у них там реальной информации от том что и как здесь происходит. Вот начинают рождаться мифы и т.д.
Брейк, парни. Вы не тем пытаетесь заниматься и не о том говорить. Лучше всетаки вернутся в тему. Не надо обвинять друг друга совершенно непонятно в чем.
Про девяностые и я могу много чего рассказать, только к теме это не относится, а раздувать ссору на пустом месте, не стоит. Самим будет потом жаль.
.
ты тоже как всегда , прав+1 :)
Парни, действительно "брейк", давайте учиться конструктивно общаться и спорить- ведь в спорах рождается истина:), не имеет абсолютно никакого значения кто где живет, кому сколько лет, социальный статус(ненавижу данное определение), короче...будет здорово, если будут приходить новые члены сообщества и иам всем будет, что рассказать друг другу.
Сначала вопрос, Дорогой, Вы хотите что бы я пошел на форум г. Паршева и предложить ему во внимание свои соображения, или мы с вами всеми вместе попытаемся обсудить все же главный вопрос. Верите ли Вы Россияне, что в 2020 году Россия войдет в пятерку богатейших государств мира? Вы понимаете, что и у Паршева есть те кто его книгу критикует на хорошем профессиональном уровне. Что же мы с вами в этой аудитории будем обсуждать? Вы же видите ни по предложенной вам статье ни на заданный мной вопрос, никто даже не попытался ответить.
Что Паршева хорошую книжку написал, для тех, кому нужно самоуспокоение и кто не может спать по ночам, что Россия больше не сверхдержава какой был СССР. По принципу, правда – это то, что мне больше нравится. Напомню начало главное в моем сообщении было Иванов пообещал рай к 2020 году, Мы с вами дорогой помним Хрущева обещавшего нам Коммунизм. В целях того что бы народ населяющий эту палату, не очень оттопыривал уши, я и привел слова его оппонента, из этого же самого форума.
Для вас пример с чисткой обуви убедителен? Для меня это популизм, так как мне прекрасно известно, что для того что бы Вы мне почистили сапоги, а я потом вам у нас в кармане должны быть эти 10 долларов. Ибо наша деятельность ограниченна только это профессией.
Теперь про "Надо бы учесть, что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США - 75%."
А почему? Потому что это государство в первую очередь нацелено на нужды своих граждан, здесь государство, находится на службе у своих граждан. То государство в котором мы с вами родились, до сих пор осуществляет политику где общество обязано обеспечивать нужды государства (читай государственного аппарата). Справедливости ради должен заметить, что после сентября 2001 здесь стали брать пример внедрить в общество такие же идеи, но происходит это очень сложно, здесь комуняки некогда не правили и религия здесь несколько другая. Вернемся к 75%. Все просто, здесь инвалиды на костылях не ходят, по домам не прячутся, потому что не могут спуститься по лестнице. Они ездят в самом плохом случае на инвалидных колясках, а в основном на электрических так называемых скутерах. Тротуары имеют специальные скосы, в подъездах домов рампы у медицинских офисах подъёмники, во всех без исключения городских автобусах опускающиеся платформы, что бы он мог въехать прямо на скутере. Но это только один пример. Если упомянуть о том, что здесь вообще нет коммуналок, (хотя вру, нелегалы из Мексики и других стран живут в коммуналках), что подросшие дети, чаще всего снимают для себя отдельное жильё, и платят в месяц приблизительно $800 - 1000 долларов то пример с чисткой сапог бесплатно, в чем я к стати сильно сомневаюсь. 7 лет назад возле метро чистил. То станет, по крайней мере, для меня ясным мотивы, побудившие Паршева написать такую книгу.
Если это для вас настолько принципиально, я готов опустить пункт во сколько раз производительность труда выше/ниже. Хоть сам склонен доверять тем цифрам, которые почерпнул из международных источников. Просто понимаю, если начну сюда давать ссылки на английском языке, (даже не из американских источников) то их мало кто сможет прочесть, а квасные патриоты из этого такой фетиш устроят….
К сожалению для сравнения бюджетов не могу найти Бюджет США на русском языке. Ну может это и к лучшему, что бы не убивать разницей цифр, слабонервных. Приведу пример бюджета одного штата Нью-Йорка он превышает 100 млрд долларов. http://ny.rambler.ru/news/?id=678
В конечном итоге, если забыть даже о производительности труда, что бы Паршев на нас не обижался, все это выливается в материальное благосостояние населения, не так ли?
Бюджет России 2008-2010 годов
http://www.banki66.ru/economy/budget/
Для желающих разобраться в терминах сюда http://www.finam.ru/dictionary/wordf00F4E00031/default.asp?n=1
Ознакомится что такое:
Валовой внутренний продукт США
Бюджетные системы за рубежом строятся примерно по таким же основным принципам, что и в России. Этих принципов шесть:
http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011141/1011141a3.htm
И в заключении, если производительность одинаковая, то где деньги, Зин…?
Давайте Паршева оставим для форумов, где люди разбираются хотя бы в терминах. Меня больше интересует ваше мнение как человека с жизненным опытом, ответ на вопрос – Вы верите в рай в 2020 году?
Мне кажется то, что ты сказал про Dana, это отличительная черт очень многих людей которые, по тем или иным причинам уехали из бывшего Союза на Запад. Мне кажется все это происходит, к сожалению, от недостатка у них там реальной информации от том что и как здесь происходит. Вот начинают рождаться мифы и т.д.
Здесь о том, откуда я черпаю информацию в первую очередь. Сообщение №78 о родственниках. http://www.dan4you.net/showthread.php?p=1828#post1828 Во вторую, интернет и ТВ, Подчеркиваю, Российские. Но смотрю и Американские, поэтому могу оценивать, какие обрезания кто делает, с обеих сторон. Оценка реалий зависит в первую очередь от …. Ибо как видите в этой же теме реалии людей живущих в России разные, а уж если посмотреть разные газеты…! Тоже самое и здесь и в любой другой стране мира. Так что…? Но это пожалуй другая тема не так ли?
Шоколадный заяц
14.06.2007, 12:46
Ну скажите честно, кому жизненно важно, что б наша страна находилась в 5-ке богатейших стран? :lol: меня это не греет))
Все, что ниже - какой-то бред. Дан так и не опроверг Паршева, но голословными утверждениями пришел к выводу, что производим мы в обоих странах на равных условиях)) Гы-ы-ы
На счет бюджета Нью-йорка: не забываем, что в бюджет вносят прибыль все зарегестрированные организации, включая те, которые получают прибыль от заводов по всему миру. И как уже писал Паршев - мы в свое время не захватили площадки под заводы в теплых странах, где рабочие много не просят, так как им не надо покупать шубы и обогревать дома.. шляпу соломенную надел и пожрать че-нть))) Теперь это используется Америкой, и получается прибыль не кислая.
Но пассаж: "И в заключении, если производительность одинаковая, то где деньги, Зин…?" мне понравился - на собственных умозаключениях, хе-хе.
парни, разговор несколько беспредметен - проверить слова все равно нельзя.Я смотрю здесь собрались матерые экономисты, разбавленные не менее матерыми геополитиками. А уж от мудрецов вообще в глазах рябит.
Шоколадный заяц
14.06.2007, 22:24
Я смотрю здесь собрались матерые экономисты, разбавленные не менее матерыми геополитиками. А уж от мудрецов вообще в глазах рябит.
ну уж чистый доход посчитать сумеем на пальцах. Не для всей страны конечно, но общую картину.
fo Dan:
"Сначала вопрос, Дорогой, Вы хотите что бы я пошел на форум г. Паршева и предложить ему во внимание свои соображения, или мы с вами всеми вместе попытаемся обсудить все же главный вопрос. Верите ли Вы Россияне, что в 2020 году Россия войдет в пятерку богатейших государств мира? Вы понимаете, что и у Паршева есть те кто его книгу критикует на хорошем профессиональном уровне. Что же мы с вами в этой аудитории будем обсуждать? Вы же видите ни по предложенной вам статье ни на заданный мной вопрос, никто даже не попытался ответить."
Да нет, не хочу. Форум Паршева тут не прикак. А на Ваш вопрос я ответил:"Насчет Иванова, ничего не скажу." У Иванова работа такая, сказки красивые рассказывать. Да и в книге Паршева ответ на Ваш вопрос содержится.
"Что Паршева хорошую книжку написал, для тех, кому нужно самоуспокоение и кто не может спать по ночам, что Россия больше не сверхдержава какой был СССР. По принципу, правда – это то, что мне больше нравится. Напомню начало главное в моем сообщении было Иванов пообещал рай к 2020 году, Мы с вами дорогой помним Хрущева обещавшего нам Коммунизм. В целях того что бы народ населяющий эту палату, не очень оттопыривал уши, я и привел слова его оппонента, из этого же самого форума."
Прочитали Вы книжку либо невнимательно, либо те выводы из нее сделали.
"Для вас пример с чисткой обуви убедителен? Для меня это популизм, так как мне прекрасно известно, что для того что бы Вы мне почистили сапоги, а я потом вам у нас в кармане должны быть эти 10 долларов. Ибо наша деятельность ограниченна только это профессией.
Теперь про "Надо бы учесть, что в структуре нашего ВВП услуги занимают 20%, в ВВП США - 75%."
Вот только в России в отличие от штатов на производстве трудится гораздо больше людей. А где трудятся русские рабочие американских предприятий расположенных в России ( например завода Форд во Всеволожске) в американской промышленности ил в российской? А занятый в американской промышленности русский рабочий в сферу услуг не пойдет, там платят меньше.
"А почему? Потому что это государство в первую очередь нацелено на нужды своих граждан, здесь государство, находится на службе у своих граждан. То государство в котором мы с вами родились, до сих пор осуществляет политику где общество обязано обеспечивать нужды государства (читай государственного аппарата)."
Ага и бесплатное образование и здравохранение, и дотационное жильё только для чиновнтков преназначалось? А Вы сами сколько за высшее образование заплатили? Или Вы его в Америке за личный счет получали?
"Справедливости ради должен заметить, что после сентября 2001 здесь стали брать пример внедрить в общество такие же идеи, но происходит это очень сложно, здесь комуняки некогда не правили и религия здесь несколько другая. Вернемся к 75%. Все просто, здесь инвалиды на костылях не ходят, по домам не прячутся, потому что не могут спуститься по лестнице. Они ездят в самом плохом случае на инвалидных колясках, а в основном на электрических так называемых скутерах. Тротуары имеют специальные скосы, в подъездах домов рампы у медицинских офисах подъёмники, во всех без исключения городских автобусах опускающиеся платформы, что бы он мог въехать прямо на скутере. Но это только один пример."
По Вашим словам - Вы экономист, готовы участвовать личными средствами в инвестиционном проекте по стрительству в России фабрики по производству этих самых скутеров, чтобы наши инвалиды жили не хуже американских. Я вот как проектировщик могу вам доложить, что в России уже довольно много лет, строители обязаны строить здания с учетом, требований к обеспечению условий для инвалидов, чем мы успешно и занимаеся.
"Если упомянуть о том, что здесь вообще нет коммуналок, (хотя вру, нелегалы из Мексики и других стран живут в коммуналках), что подросшие дети, чаще всего снимают для себя отдельное жильё, и платят в месяц приблизительно $800 - 1000 долларов то пример с чисткой сапог бесплатно, в чем я к стати сильно сомневаюсь. 7 лет назад возле метро чистил. То станет, по крайней мере, для меня ясным мотивы, побудившие Паршева написать такую книгу."
Хорошо у Вас "подросшие дети" живут если могут квартиру снять за сумму, равную трехмесячной зарплате среднего российского инженера. ( у меня выше, но не показатель - я в Питере живу). вот я например в коммуналке живу, денег не хватает квартиру купить, только не надо мне говорить, что я хуже американского инженера такого же уровня работаю. Если сравнить производительность труда мою и американского инженера такого же уровня, только сравнить правильно, а не по уровню денег, то незвестно кто из нас другому фору даст.
"Если это для вас настолько принципиально, я готов опустить пункт во сколько раз производительность труда выше/ниже. Хоть сам склонен доверять тем цифрам, которые почерпнул из международных источников. Просто понимаю, если начну сюда давать ссылки на английском языке, (даже не из американских источников) то их мало кто сможет прочесть, а квасные патриоты из этого такой фетиш устроят…. "
Мне дутые цифры из "экономических трудов" не нужны, Вы на мой вопрос ответьте, за какой срок у Вас в Америке такую ТЭС как я спрашивал построят? Мы с начала проектирования и до момента, как станция дала ток, уложились в 10 месяцев, при этом из них 6 зимних. У Вас на Нью-Йоркщине, рабочие на стройке при температуре -20 С, сколько дней в году работают? А глубину промерзания грунта в Нью-Йорке, мне как инженеру- строителю не скажете? У нас в Питере - 1,5 м, или Вам в футах привычнее?. Еще можете сказать, если не трудно, две вещи: сколько Вы лично в год тратите на отопление своей квартиры, и какая у ващего дома толщина наружной стены? У моего - 80 см.
"К сожалению для сравнения бюджетов не могу найти Бюджет США на русском языке. Ну может это и к лучшему, что бы не убивать разницей цифр, слабонервных. Приведу пример бюджета одного штата Нью-Йорка он превышает 100 млрд долларов. http://ny.rambler.ru/news/?id=678
В конечном итоге, если забыть даже о производительности труда, что бы Паршев на нас не обижался, все это выливается в материальное благосостояние населения, не так ли?
Бюджет России 2008-2010 годов
http://www.banki66.ru/economy/budget/ "
Про бюджет разговор особый. Для начала, скажите какой дефицит у бюджета США и какой у Российскго, можно в процентах.
"Ознакомится что такое:
Валовой внутренний продукт США"
А теперь, пожалуста скажите, какую долю в этом продукте занимают промышленные товары сделанные на территории США, какую сделанные вне пределов территории США, какую - програмное обеспечение и банковские операции.
"И в заключении, если производительность одинаковая, то где деньги, Зин…?"
А где деньги, в книжке у Паршева хорошо указано, или Вы ее не читали. Еще раз вопросы про минусовые температуры задать?
"Давайте Паршева оставим для форумов, где люди разбираются хотя бы в терминах. Меня больше интересует ваше мнение как человека с жизненным опытом, ответ на вопрос – Вы верите в рай в 2020 году?"
Книга Паршева писалась не для экономистов, а как раз для людей котрые в терминах не разбираются, но головой думать умеют а еще реальное дело делают и результаты своего труда видят. Вот Вы как экономист в реализации хоть одного реального проекта участвовали? Я так построенные в том числе и мной дома и электростанции в любой момент предъявить могу. Так, что здесь ей самое место.
"Здесь о том, откуда я черпаю информацию в первую очередь. Сообщение №78 о родственниках. http://www.dan4you.net/showthread.php?p=1828#post1828 Во вторую, интернет и ТВ, Подчеркиваю, Российские. Но смотрю и Американские, поэтому могу оценивать, какие обрезания кто делает, с обеих сторон. Оценка реалий зависит в первую очередь от …. Ибо как видите в этой же теме реалии людей живущих в России разные, а уж если посмотреть разные газеты…! Тоже самое и здесь и в любой другой стране мира. Так что…? Но это пожалуй другая тема не так ли?"
"Не читайте за обедом советских газет" (С) Из интернета и телевидения конечно самая достоверная информация черпается. Dan, а Вы когда в Союзе жили, в самой России хоть раз бывали? В Сибири например, ил на худой конец в средней полосе, в томже Ярославле?
А по поводу 2020 года могу сказать еще одно: Я не знаю, что буде в 2020 году, но я сейчас работаю и благодаря моей работе в России у людей не только у людей свет и тепло в домах появляются, но и новые рабочие места. Значит в России становится больше людей у котрых те самые десять долларов в кармане появляются. А вот Вы, что для нежно любимой Вами России сделали, кроме болтовни на форумах? От этого точно в России лучше никто жить не станет.
А вот Вы, что для нежно любимой Вами России сделали, кроме болтовни на форумах? От этого точно в России лучше никто жить не станет.
Я то думал, что мы хоть с вами побеседовать, обсудить все спокойно можем. Сколько и чего я вложил, это моё дело, и моих партнеров. Так же как и сумма моего состояния.
Жаль, жаль, что так получилось.
herr Borman
14.06.2007, 23:57
fo Dan:
"Если упомянуть о том, что здесь вообще нет коммуналок, (хотя вру, нелегалы из Мексики и других стран живут в коммуналках), что подросшие дети, чаще всего снимают для себя отдельное жильё, и платят в месяц приблизительно $800 - 1000 долларов то пример с чисткой сапог бесплатно, в чем я к стати сильно сомневаюсь. 7 лет назад возле метро чистил. То станет, по крайней мере, для меня ясным мотивы, побудившие Паршева написать такую книгу."
Хорошо у Вас "подросшие дети" живут если могут квартиру снять за сумму, равную трехмесячной зарплате среднего российского инженера. ( у меня выше, но не показатель - я в Питере живу). вот я например в коммуналке живу, денег не хватает квартиру купить, только не надо мне говорить, что я хуже американского инженера такого же уровня работаю. Если сравнить производительность труда мою и американского инженера такого же уровня, только сравнить правильно, а не по уровню денег, то незвестно кто из нас другому фору даст.
про производительность труда инженера такого же уровня только на уровне денег))))... просто пример и еще немного обо всем)))
У моей знакомой сын по обмену год жил в штатах (ему там очень понравилось, но речь не о том), а к ней приезжала девочка из Бельгии, уж по какому такому хитрому обмену не знаю, но девочка сказала следующее моей знакомой, что, если бы так же как в России, она вкалывала в Бельгии, давно бы уже миллионершей была. Так интересно заморского подростка 18 лет послушать, который в свои 18 объездил пол мира.
Добавила девочка также, что в России ей очень нравится, здесь говорит "...так быстро все меняется)))) Не знаешь что будет завтра, вот например, у нас в стране, точно знаешь, что завтра ты закончишь колледж, а послезавтра устроишься на работу, через неделю ты станешь главой отдела и т. д. вся карьера" Ну это конечно все грубо говоря, но суть не меняется)
herr Borman
15.06.2007, 00:00
Я то думал, что мы хоть с вами побеседовать, обсудить все спокойно можем. Сколько и чего я вложил, это моё дело, и моих партнеров. Так же как и сумма моего состояния.
Жаль, жаль, что так получилось.
Простите, моё скромное мнение, Дан, по-моему, Вы просто увильнули. Ну попробуйте парировать. Написано ИМХО, достаточно, спокойно. Ведь есть же что сказать.
зы Без тени сарказма!!!!
Простите, моё скромное мнение, Дан, по-моему, Вы просто увильнули. Ну попробуйте парировать. Написано ИМХО, достаточно, спокойно. Ведь есть же что сказать.
зы Без тени сарказма!!!!
Конечно есть, но вот быть услышанным и понятым нет. Я НИКОГДА НЕ УВИЛИВАЮ я боец, и это уже давно можно было-бы понять. Просто увидел бессмысленность и неподготовленность. А я не учитель и объяснять мне трудно, особенно когда взрослый человек начинает пользоваться приемами пацанов. Надеюсь в других темах все будет по другому, а пока...
Предлагаю ознакомится с этим.
Это не из Америки более того это первый пропагандистский канал, все участники обсуждения Россияне. Тут обвинить что из-за океана не видно трудно. Хотя многие тут пользовались фразой чо посмотреть со стороны иногда не вредно, а даже полезно.
Предложено было заглянуть в зеркало, хоть, и не хочется.
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=104106&p_news_razdel_id=102&p_pagenum=16
ВЕДУЩИЙ: Что же, спасибо большое за ваш взгляд. Завершая программу, я, как всегда, говорю о чем-то другом, хотя иногда это и можно связывать. Вы знаете, я хотел с вами поделиться информацией, которую я нашел в Интернете. Значит, оказывается, что Отто фон Бисмарк, "железный канцлер", который собрал германские земли в единое государство в XIX веке, как-то высказался о России. Я его цитирую: "Россия опасна мизерностью своих потребностей". Ну, очевидно, Бисмарк полагал, что страна, народ которой имеет очень низкие потребности, опасна тем, что это народ готов терпеть без конца, безропотно любые лишения, любые трудности. Может быть, он это имел в виду, не знаю точно. Но дальше меня отослали к статье, которая была опубликована в журнале "Эксперт" еще в 2002 году.
Это статья об одном предпринимателе, который хотел заняться сельскохозяйственным бизнесом в Белгородской области. Причем, он хотел использовать труд людей, живших в абсолютно разоренных хозяйствах колхозов и совхозов. Чтобы понять их потребности, он заказал социологическое исследование: чего же хотели бы эти люди. И когда он увидел результат, он просто сошел с ума. Потому что выяснилось, что у этих людей вообще нет потребностей - ни материальных, ни эмоциональных.
Вот некоторые данные. 50 процентов опрошенных сказали, что им туалет в доме не нужен. 28 процентов не видят необходимости в душе. Вообще. 35 - в легковом автомобиле. 60 процентов сказали, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. 60 процентов открыто признали, что не считают воровство зазорным. Ну вот. Но вот что интересно, это исследование обнаружило любопытную очень вещь, истину, я бы сказал. Даже в этой группе наиболее заметные потребности были у наиболее обеспеченных, а наименее - у самых бедных. Значит, чем беднее, на самом деле, тем меньше потребностей, и чем человек живет лучше, тем больше у него возникает потребностей. Довольно интересная взаимосвязь. Вот есть люди, которые утверждают, что стремление к материальным благам говорит об отсутствии духовности, а вот безразличие к материальным благам - это как раз говорит о духовности. Я думаю, что это совсем наоборот, что это вообще философия для нищих. Вот только при высоком уровне потребления и потребностей - как материальных, так и эмоциональных, человек, народ, наконец, страна могут добиться достойной жизни. И кажется, что мы начинаем вот это понимать. Вот такие Времена.
Дан, вот я все никак не пойму - так Вы любите Россию или нет? Как Вы к ней относитесь? А то из Ваших уст в адрес страны которая Вас воспитала, вырастила, выучила (за счет этого Вы сейчас зеленых президентов зарабатываете) льётся (извините за хамство) один словесный ПОНОС и хула.
ТАК ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К НАШЕЙ (подчеркиваю Нашей стране- она уже не Ваша , Вы её предали) СТРАНЕ?
Извините, Dan, великодушно, но канал, хоть и первый российский, но ведущий - гражданин США. Этим все сказано!
Шоколадный заяц
15.06.2007, 01:15
Вот некоторые данные. 50 процентов опрошенных сказали, что им туалет в доме не нужен. 28 процентов не видят необходимости в душе. Вообще. 35 - в легковом автомобиле. 60 процентов сказали, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. 60 процентов открыто признали, что не считают воровство зазорным. Ну вот. Но вот что интересно, это исследование обнаружило любопытную очень вещь, истину, я бы сказал. Даже в этой группе наиболее заметные потребности были у наиболее обеспеченных, а наименее - у самых бедных. Значит, чем беднее, на самом деле, тем меньше потребностей, и чем человек живет лучше, тем больше у него возникает потребностей. Довольно интересная взаимосвязь. Вот есть люди, которые утверждают, что стремление к материальным благам говорит об отсутствии духовности, а вот безразличие к материальным благам - это как раз говорит о духовности. Я думаю, что это совсем наоборот, что это вообще философия для нищих. Вот только при высоком уровне потребления и потребностей - как материальных, так и эмоциональных, человек, народ, наконец, страна могут добиться достойной жизни. И кажется, что мы начинаем вот это понимать. Вот такие Времена.
эта истина стара как сама история. Чего тут удивляться-то? эту историю можно увидеть в истории любого человека. И как намек, на то, что Россия опасна, когда бедна - слишком много слов. Не фига ее доводить до такого состояния. Это я о "демократии" в 90-х. Если америка решила сделать россиян демократичными, не фига было попутно и валенки с колбасой у нас отнимать.
А "лучшая жизнь" это не только золотые унитазы. ИМХО Вот только об этом многие забывают.
Дан, это абсолютно не корректный пример, давайте гипотетически приедем в какой нибудь иммигранский квартал в любом из крупных городов США и проведем подобный соцопрос, думаю. тоже интересно бы получилось. Вам бы действительно следовало бы приехать в Россию и посмотреть, и не обязательно в Москву, многое изменилось. люди уже давно живут другими потребностями и требования к уровню комфорта совсем другие.
вы так оскорбились намеку о уровне вашего благосостояния:) да кому это нужно, может просто интересно чего вы достигли на самом деле...но это не важно. Вот вы где то упоминали о домах в США по 150 тыс$, я вас уверяю, что за такие деньги. не то что в Москве, а у меня в городе приличной квартиры не купишь. И покупатели не сплошь олигархи и коррупционеры. а попадаются среди них и нормальные люди:D. что то предпринимающие.
И украинцы едут на заработки в Россию, преимущественно в строительную сферу. В Крым отдыхать уже лучше не ездить, благодаря отдыхающим из Россиии, там настолько взвинчены цены, что дещевле отдыхать в Турции, Черногории и пр. У нас в Карпатах сейчас бум строительства частных пансиончиков и гостинниц, все они ориентированы преимущественно на граждан России и жителей восточной Украины. И одыхают в них вполне обычные люди.
И если вы уж настолько патриот и серьезный инвестор. то откройте какой нибудь бизнес на исторической родине, платите людям американскую зарплату, учите их "работать по-американски" и пр., вот это и будет что то реальное :)
Конечно есть, но вот быть услышанным и понятым нет. Я НИКОГДА НЕ УВИЛИВАЮ я боец, и это уже давно можно было-бы понять. Просто увидел бессмысленность и неподготовленность. А я не учитель и объяснять мне трудно, особенно когда взрослый человек начинает пользоваться приемами пацанов. Надеюсь в других темах все будет по другому, а пока...
P.S. Dan, будте добры указать на "приемы пацанов" в моем ответе. И если решили бороться, то ответьте все же на мои вопросы. Но только сами, а не словами Познера. Приведите все таки примеры своей борьбы за счастье русского народа.
Игаче все Ваши слова, кроме как демагогией и пропагандой я назвать не захочу.
Зы. Я про размер Вашего состояния не спрашивал, оно меня абсолютно не интересует.
и совсем напоследок: у американцев есть одна поговорка, может я передам ее не точно, но суть верная, эта поговорка мне лично очень нравится: "Даже если моя страна не права, это моя страна".
Так вот, я к своей стране отношусь так же, чего и Вам желаю.
Шоколадный заяц
15.06.2007, 02:51
и совсем напоследок: у американцев есть одна поговорка, может я передам ее не точно, но суть верная, эта поговорка мне лично очень нравится: "Даже если моя страна не права, это моя страна".
Так вот, я к своей стране отношусь так же, чего и Вам желаю.
так он так и относится... к америке. Чего не понятно-то? :Р
Дан, вот я все никак не пойму - так Вы любите Россию или нет? Как Вы к ней относитесь? А то из Ваших уст в адрес страны которая Вас воспитала, вырастила, выучила (за счет этого Вы сейчас зеленых президентов зарабатываете) льётся (извините за хамство) один словесный ПОНОС и хула.
ТАК ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К НАШЕЙ (подчеркиваю Нашей стране- она уже не Ваша , Вы её предали) СТРАНЕ?
Уважаемый yvvfu предателем я ну никак не могу быть, потому что никогда не был гражданином России, я вам больше скажу, я даже Американское не брал и Латвийское, страны, в которой я родился и всю жизнь прожил, не просил.
Я лицо без гражданства.
Согласитесь, что какой бы ни был мой ответ, о моём отношении к России, здесь достаточно людей, которым один факт моего проживания в этой стране вполне достаточен, как и вам, что бы заклеймить меня и поставить к стенке как врага народа.
Есть форумы, где меня называют агентом кремля, есть такие как этот. Так что это на ваше усмотрение.
Свои представления о любви я уже излагал, могу напомнить государственный аппарат всегда нужно критиковать, проверять и отстаивать свои интересы. Вы им платите и они должны хорошо выполнять свою работу.
Извините, Dan, великодушно, но канал, хоть и первый российский, но ведущий - гражданин США. Этим все сказано!
А Познер он да, подмешал психотропные вещества опрашиваемым. Насколько мне известно, он гражданин Франции, по факту рождения в этой стране, но даже это плохо конечно. Враг он. Дай бог России побольше таких врагов, глядишь, если не к 20 то к 30 году, образуется прослойка среднего достатка.
Напоминаю, это Вы из моего вопроса решили сделать политическое сравнение, выбрали бы хотя бы близкую по списку страну в рейтинге экономического благосостояния. Нет, Вы, почему-то выбрали Америку.
Притащили сюда Паршина, повернули тему в другую сторону, но стоило мне привести пример о глубинных причинах и упомянуть Познера, просто как ведущего озвучившего исследования, к которым он не имеет никакого отношения, просто прочел – Американский шпиён. Враг народа.
Первый институт заканчивал как все. За второй платил Немцам, я же вам говорил. А то, что медицина и образование были бесплатными, это еще вопрос. Почему Вы не хотите сравнить свою зарплату военного офицера советского периода, с зарплатою американского морского офицера, того же периода? Где бы ваши дети учились и что бы они заканчивали? В какой квартире Вы бы сейчас жили? Для справки – "ОНИ" живут в собственных двухэтажных домах с бассейном, у них не меньше двух машин на семью.
Теперь пример. Вот я сейчас, начну с вами спор об электрике, Вы представляете сколько элементарных вещей придется вам объяснят мне, что бы я понял, свою неправоту. Почему же Вы меня вынуждаете доказывать вам то в чем Вы, как я в электрике? Потому что Вы прочли Паршева? Вы говорите – "Форум Паршева тут не прикак." А дальше всю доказательную базу строите на его книжке. Повторяю, почитайте его оппонентов. Там и про промерзание и про трудовые ресурсы в других странах. А еще лучше, просто, посмотрите на северо-запад на страну по соседству с вашим Питером и подумайте, о ней и еще пару стран которые за ней. Да и еще северней, у них даже средней полосы нет не говоря уже о краснодарсом крае или каспии.
А вот про морозы..., Вы мне напомнили, эпизод из прошлого, сооружу тему у себя на форуме.
Уважу вас. Работал коммерческим директором на одном из предприятий Минхиммаша, думаю Вам не нужно объяснять, что это такое. Догадываетесь, сколько мне приходилось по России поколесить? А что такое принципиальное зависит от моего ответа на этот вопрос, как это сказывается на том, что я пишу?
Я смотрю то, что выделено вами, синим цветом в моём последним абзаце, и ссылку на сообщение № 78 Вы не читали, может и Вы меня уважите, прочтете?
Вы не умеете обсуждать, все воспринимаете, как личное оскорбление
Я уже потерял двух интересных собеседников, приходивших отсюда на мой форум, не хочу терять еще и вас. То, что написал, здесь, сделал просто из уважения, к вам. Не смотря на те нюансы с вашей стороны ко мне, с каждым вашем сообщением, все более и более носящие личностный характер. Так что давайте остановимся на том что мы с вами по разному смотрим на некоторые политические аспекты и не будем портить наши отношения, я во всяком случае собираюсь поступить именно так.
Шоколадный заяц
15.06.2007, 11:44
все понятно, Дан - поляк ))))))
Первый институт заканчивал как все. За второй платил Немцам, я же вам говорил.
то есть вам чего то не до дали и вы теперь поливаете страну грязью? А про з/п: вы сами на себя в школе зарабатывали? Или ваши родители? На вас и на бездомных.. все же не надо забывать, что даже после войны в ссср был привилегированный класс - дети.
А еще лучше, просто, посмотрите на северо-запад на страну по соседству с вашим Питером и подумайте, о ней и еще пару стран которые за ней. Да и еще северней, у них даже средней полосы нет не говоря уже о краснодарсом крае или каспии.
Вот только надо вспомнить немного истории и расстановку сил:
1) эти страны не были основательно разрушены в годы войны,
2)у них не мало ресурсов, которыми они торговали(торгуют?) долгое время
3)их заводы не перестраивали только под военные нужды.
4)они не тратили огромных средств на гонку вооружений и разработки
5)они не прощали многомиллиардных долгов своим "соседям" (включая африку)
6) они не отстраивали мощную экономическую базу в других странах (таких как польша, которая последние 10 лет распродавала себя и тем жила последние годы, почитайте, что пишут сейчас об их экономике)
7)и последнее, но одно из самых важных: они наращивали экономику и им не пришлось после войны вместо наращивания экономики, поставить все ресурсы на наращивание военной мощи против готовящегося вторжения. Не могу сейчас найти, в общем источник - иносми - перепечатанная статья 50-х годов где амерскими журналистами подводятся результаты действия русских во время и после войны (все аспекты, включая менталитет и экономику) и утверждается, что если б не наращивали силы ("русские вместо перестраивания экономики на мирное время, продолжали производить оружие в огромных количествах") после войны - нападения со стороны америки было бы неизбежным. (!) Это, повторюсь, писалось амерскими журналистами в 50-х.
p.s. После таких статеек, написанных разумно, без голословных утверждений и призывов сжечь русских на костре, начинаешь понимать, что все наше ядерное оружие и затраты на армию - НЕ ЗРЯ!
Вы согласны продолжить разговор, замечательно, тогда начнем с разбора пассажей господина Познера, тем более, он дал такой прекрасный материал. Как видно из результатов опроса тот, кто его проводил сошел с ума еще до того. Вы, как утверждаете по России поездили, значит быт русской деревни представляете, в отличии от Познера. Вас вопросы на размышления не навели?
"Вот некоторые данные. 50 процентов опрошенных сказали, что им туалет в доме не нужен."
Dan, для спарвки - в деревнях, центральной канализации и водопровода нет (нужду то спраляют за минуты, а при отсутствии канализации дышать дерьмом в доме придется круглосуточно), поэтому устройство туалета в доме, дорого стоящее удовольствие, а крестьянину есть куда деть даже свободные деньги, а при их нехватке это непозволительная роскошь.
"28 процентов не видят необходимости в душе.Вообще."
Зачем душ в хозяйстве в котором не горячей воды? Или прикажете мытся холодной, особенно во время русской зимы? А моются в русской деревне в бане, которая есть у каждого.
"35 - в легковом автомобиле."
Зачем в деревне легковой автомобиль? На поле ездить? Так для этого или трактор или грузовик сподручнее, да и в город при необходимости на них выбраться можно, особенно по русским дорогам.
"60 процентов сказали, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность."
Расширять личное подсобное хозяйство, значит больше работы, на то что есть сил бы хватило. Средств нанимать работников или приобрести для этого необходимую технику у русских крестьян, как правило нет. А в ручную, если ты не Познер, много не обработаеш.
"60 процентов открыто признали, что не считают воровство зазорным."
Это от безденежья и от проблем. Знаете сколько зарабатывает в русской деревне тракторист, который пашет буквально как ломовая лошадь? А еще подсобное хозяйство? А дети которых надо кормить?
"Ну вот. Но вот что интересно, это исследование обнаружило любопытную очень вещь, истину, я бы сказал. Даже в этой группе наиболее заметные потребности были у наиболее обеспеченных, а наименее - у самых бедных."
У бедных на потребности временни нет, они вкалывают, что бы семью прокормить. Или в Америке (Азии, дальше по списку..) бедняки сплош спят и видят как Шекспира почитать? У них сны о другом.
"Значит, чем беднее, на самом деле, тем меньше потребностей, и чем человек живет лучше, тем больше у него возникает потребностей. Довольно интересная взаимосвязь."
Чего удивительного, больше денег - больше свободного времени, значит есть дополнительные желания.
"Вот есть люди, которые утверждают, что стремление к материальным благам говорит об отсутствии духовности, а вот безразличие к материальным благам - это как раз говорит о духовности. Я думаю, что это совсем наоборот, что это вообще философия для нищих. Вот только при высоком уровне потребления и потребностей - как материальных, так и эмоциональных, человек, народ, наконец, страна могут добиться достойной жизни. И кажется, что мы начинаем вот это понимать. Вот такие Времена."
А вот теперь проведите эксперимент - задайте теже вопросы в русской деревне, а не на форуме и послушайте, что Вам там ответят, хороше если морду не набъют, извините это может и грубо, но точно.
Вы согласны продолжить разговор, замечательно, тогда начнем с разбора пассажей господина Познера, тем более, он дал такой прекрасный материал.
Попробуйте прочесть еще раз моё последнее сообщение
Вы не умеете обсуждать, все воспринимаете, как личное оскорбление
Я уже потерял двух интересных собеседников, приходивших отсюда на мой форум, не хочу терять еще и вас. То, что написал, здесь, сделал просто из уважения, к вам. Не смотря на те нюансы с вашей стороны ко мне, с каждым вашем сообщением, все более и более носящие личностный характер. Так что давайте остановимся на том что мы с вами по разному смотрим на некоторые политические аспекты и не будем портить наши отношения, я во всяком случае собираюсь поступить именно так.
Тоесть возразить по существу Вам нечего, тогда как говорят в любимом Вами интернете - слив защитан.
Удачи и Вам.
А это для тех кому Россия действительно дорога:
Цитата:
Паламидов подошел к иностранному профессору-экономисту, желая получить у него интервью.
-- Я восхищен, -- сказал профессор, -- все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать.
Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу.
Ильф и Петров. "Золотой теленок". 1931г.
Тоесть возразить по существу Вам нечего, тогда как говорят в любимом Вами интернете - слив защитан.
Удачи и Вам.
Посмотрите, чем кончилось обсуждение у меня на форуме с двумя вам знакомыми людьми. Вот я и хочу сохранить вас для продолжения общения. А Вы продолжаете разговаривать как очень молодой и очень задиристый. Если Вы очень захотите, пожалуйста, но предупреждаю, сначала подумайте, как следует хотя бы до завтра. Мы можем продолжить, но, у меня на форуме здесь хозяева не любят такие темы, да и подготовленных для обсуждения таких вопросов, здесь тоже нет. ПОВТОРЯЮ - ХОЧУ СОХРАНИТЬ С ВАМИ ДОБРЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ! ЧЕМ ЗАКОНЧИТСЯ ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ, ЗНАЮ УЖЕ СЕЙЧАС. Ответьте мне на вопрос, а зачем Вам это нужно, это изменит благосостояние России, это обсуждение улучшит вашу личную жизнь? Что Вы хотите получить в итоге, ради чего Вы пользуетесь юношескими терминами - слил. ДЛЯ ЧЕГО ВСЁ ЭТО ВАМ, ВЗРОСЛОМУ ЧЕЛОВЕКУ НУЖНО?
uncle AS
16.06.2007, 00:17
"Признание - царица доказательств." А. Вышинский. Когда берешься кого то цитировать, цитируй не выдергивая фразу из общего контекста и не сокращай их.
Слушаюсь! Что еще не так?
Да и давайте уж тогда полную фразу. С контекстом.
Что такое? Посмели посягнуть на нашего Андрея Януарьевича! Вырывають фразы из контекста!
uncle AS
16.06.2007, 01:22
...Потому что это государство в первую очередь нацелено на нужды своих граждан, здесь государство, находится на службе у своих граждан. ... Наводнение в маями очень хорошо это показало всему миру
uncle AS
16.06.2007, 01:24
Слушаюсь! Что еще не так?
Да и давайте уж тогда полную фразу. С контекстом.
Не маленький сам найдешь. И может научишься не умничать. И не повторять за другими всякий бред
Я так понял, что смысл последних Ваших сообщений - это "не умничай". Умничать можно только Вам и тем кому Вы разрешаете?
uncle AS
16.06.2007, 01:45
Я так понял, что смысл последних Ваших сообщений - это "не умничай". Умничать можно только Вам и тем кому Вы разрешаете? Смысл моего последнего сообщения в том, чтобы вы научились думать своей головой и не повторяли за другими разные глупости.
uncle AS
16.06.2007, 01:46
http://postman.strana.de/usa.htm
А Вы что - умеете своей головой думать?
http://postman.strana.de/usa.htm - это тоже из Вашей головы?
TARANTUL
16.06.2007, 01:49
мне моя страна нравиться какой бы она не была.
по крайней мере, от меня никогда не дождетесь, что я убегу и буду кричать через океан.
Законы США (собранные по материалам прессы, юридическим справочникам и т. д.):
Штат Айова: Противозаконно целоваться на публике более пяти минут (Брежневу бы это очень не понравилось). Однорукий пианист не имеет права брать деньги за свои выступления. В г. Оттумва мужчинам запрещено подмигивать незнакомым женщинам.
Штат Алабама: Противозаконно носить накладные усы, которые могут вызвать смех посетителей церкви. Противозаконно бросать козявки против ветра (это не шутка).
Штат Аляска: Пукание на публике карается штрафом в $100 долл.
Штат Аризона: Запрещено охотиться на верблюдов в пределах штата. В г. Тусон женщинам запрещено носить брюки.
Штат Арканзас: Закон о предотвращении оказания давления на избирателей написан таким образом, что если следовать его букве, то голосовать запрещено вообще всем: (Ни один человек не имеет права под каким бы то ни было предлогом приближаться более, чем на 50 футов (15 м), к окнам или дверям избирательной палаты, начиная с момента начала выборов и до окончания подсчета голосов. )
Штат Вашингтон: Противозаконно разрисовывать американский флаг <в горошек> (патриоты, мля!). Также противозаконно покупать матрацы по воскресеньям. В 1989 г. сенатор Джим Вест протолкнул закон, запрещающий несовершеннолетним заниматься петтингом (закон отменили через год).
Штат Вирджиния: Противозаконно продавать рассыпчатый арахисовый десерт (peanut brittle) по воскресеньям. В кофейнях противозаконно кидать монетку (орел/решка), чтобы определить, кто будет платить за кофе.
Штат Висконсин: В г. Расин противозаконно будить пожарных, когда они спят. В тюрьмах штата запрещено использовать заменители сливочного масла, например, маргарин (думаю, это потому, что штат Висконсин - один из крупнейших производителей молочных продуктов в США).
Штат Иллинойс: Противозаконно использовать рогатки (разрешено только полицейских чинам). Противозаконно трапезничать в горящих зданиях.
Штат Калифорния: Противозаконно устанавливать мышеловки без официальной лицензии на охоту. Женщины не имеют права водить машину в домашнем халате.
Штат Канзас: Пешеходы, переходящие скоростные шоссе ночью, должны носить задние фары. Противозаконно ловить рубы голыми руками.
Штат Луизиана: Противозаконно перевозить тигров через границу штата, не окунув их перед этим в воду (губернатор Хьюи Лонг запретил на этом основании выступать знаменитому цирку-шапито <Братья Ринглинг>).
Штат Массачусеттс: На поминках нельзя съесть более, чем три бутерброда. Противозаконно ложиться спать, не приняв ванны.
Штат Нью-Джерси: Нелегально самому наполнять бак бензином (то же самое и в штате Орегон - сам там был). Все бензоколонки должны обслуживаться соответственно обученным персоналом.
Штат Нью-Йорк: Противозаконно кидать комбу-либо в голову мячом ради развлечения. Прыжок вниз с высокого здания карается смертью.
Штат Огайо: Женщинам запрещено носить в публичных местах туфли из блестящей кожи (patent leather). Противозаконно напоить рыбу алкоголем.
Штат Оклахома: Противозаконно (вплоть до заключения под стражу в случае нарушения) корчить рожи собакам. Также противозаконно откусить кусок чужого гамбургера.
Штат Техас: Противозаконно стоя отхлебывать пиво более трех раз. Противозаконно ходить босиком, необходимо особое разрешение. Всего лишь несколько лет назад отменили официальное оправдание убийства, что оно было <необходимым> (мафия безутешна).
Штат Флорида: Противозаконно петь на публике, будучи одетым в купальный костюм. Мужчины не имеют права носить в публичных местах вечерние платья с открытыми плечами.
uncle AS
16.06.2007, 01:54
Нет это ссылка из интернета.
uncle AS
16.06.2007, 02:12
А.Я. Вышинский
"Теория судебных доказательств в советском праве" 1946 г
параграф 8 глава IV
"...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum).
...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом".
Ну так подумаем или опять будем утверждать, что Вышинский сказал, что "признание является царицей доказательств"
uncle AS
16.06.2007, 02:14
и еще
"Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них". А. Вышинский
uncle AS
16.06.2007, 02:47
http://www.patriotica.ru/history/muhin_falsh.html
так для самообразования
Дядя, Вы что? Это же Мухин. Кто же не знает Мухина и "Дуэль"? Вы ЭТО читаете? :shok: А как же думанье своей головой и неповторение всяких глупостей за другими?
И потом, что это за ссылка? Где там самообразование? Мухин критикует своего "брата по разуму". Да у него самого в газетке такие опусы на каждой странице.
P.S. По-поводу Вышинского. Написал намеренно. Не надо было, конечно, облекать в форму цитаты. По сути же - верно.
Дядя, Вы мне еще про сталинскую конституцию расскажите. Какая она была демократическая. На бумаге.
А уж то, что бывший генеральный прокурор СССР написал в своей работе в 1947 году... Обычное лицемерие. Он там не писал, случайно, что фабрикация политических процессов не имеет ничего общего с нормами юриспруденции?
парни, вы отвлеклись от темы, не ругайтесь :)
Дан, хоть вы меня упорно игнорируете, не знаю причины, может причина в том, что я не отписался после вашего "возвания к русскому народу" ?. ...но все же:
нтересно Ваше отношение к творчеству этого режиссера http://www.nr2.ru/inworld/119898.html как тут с "демократическими ценностями" на Ваш взгляд?
uncle AS
16.06.2007, 13:06
...Дядя, Вы мне еще про сталинскую конституцию расскажите. Какая она была демократическая. На бумаге.
А уж то, что бывший генеральный прокурор СССР написал в своей работе в 1947 году... Обычное лицемерие. Он там не писал, случайно, что фабрикация политических процессов не имеет ничего общего с нормами юриспруденции?
С таким подходом можно все обосрать походя. И сталинскую конституцию, и брежневскую конституцию, и ельценскую конституцию, и конституцию США с поправками. Обычное лицемерие.
Написал он в 1946 году.
А что позвольте узнать Вы читаете. Я же тоже могу воскликнуть - " И Вы это читаете!!! Это же УЖОС!!! Все "цивилизованные" люди давно знают что это УЖОС!!!" Все эти демагогические приемчики давно всем известны и пользоваться ими скажем так, не очень корректно.
uncle AS
16.06.2007, 13:08
Ну Мур тоже известный демагог и относится к нему надо тоже осторожно.
Так Вы читаете "Дуэль" или нет? Мне интересно. Признайтесь, ведь в этом нет ничего плохого. Там ведь сплошные "титаны мысли" публикуются.
uncle AS
16.06.2007, 13:23
Вообще то тема называется "Россия и ксенофобия" и мы немножко отвлеклись от нее. Хотелось бы спросить у автора темы, а что в штатах нет ксенофобии? Что уважаемый автор имеет соседями по дому кучу негров или латиносов? И при этом чуствует себя комфортно и сухо?
uncle AS
16.06.2007, 13:26
Так Вы читаете "Дуэль" или нет? Мне интересно. Признайтесь, ведь в этом нет ничего плохого. Там ведь сплошные "титаны мысли" публикуются.
Да, среди всего прочего, я читаю и "Дуэль" тоже. Как я понял, что Вы тоже её читаете, иначе откуда у Вас такие познания об этой газете.
Да, заходил туда как-то, по ссылке. Осмотрелся, почитал. Но, почти ничего "ниасилил". Мозг (это которым думают) взбунтовался и я ушел. Потом еще встречал поклонников этого ресурса на других форумах.
Да есть там ксенофобия, есть. Махровая. Она везде есть. Люди боятся других людей, непохожих на них. Только зачем отрицать, что в России ксенофобия процветает. И приводить в ее защиту аргумент: "А у вас негров линчуют".
uncle AS
16.06.2007, 14:36
Только, зачем говорить, что в России ксенофобия ПРОЦВЕТАЕТ.
"Да есть там ксенофобия, есть. Махровая. Она везде есть."
Вот именно, что она везде есть. Но нет, мы блин из-за бугра будем утверждать, что именно в России, она пышно расцветает.
Переведи, пожалуйста эту фразу - "Только зачем отрицать, что в России ксенофобия процветает. И приводить в ее защиту аргумент: "А у вас негров линчуют".
Ну Мур тоже известный демагог и относится к нему надо тоже осторожно.
не спорю. но он довольно интересно подает многое, и факты имеют место, а примеры, которые приводит уважаемый Дан, разве это не "передергивание" и демагогия? У Мура еще был (или есть)цикл передач где он проходится по американским ценностям, тоже довольно забавно
Дядя, Вы что? Это же Мухин. Кто же не знает Мухина и "Дуэль"? Вы ЭТО читаете? :shok:
А по Вашему есть то, что следует читать, а есть то что не следует?
Огласите списочек, плз...
К слову думание своей головой, предполагает что Вы чтото прочитав сделаете из этого выводы, даже если Вы прочитали откровенный бред..
TARANTUL
16.06.2007, 15:56
Вот именно, что она везде есть. Но нет, мы блин из-за бугра будем утверждать, что именно в России, она пышно расцветает.
+1
А у нас в квартире газ, а у вас? ))))))))))
А по Вашему есть то, что следует читать, а есть то что не следует?
Огласите списочек, плз...
К слову думание своей головой, предполагает что Вы чтото прочитав сделаете из этого выводы, даже если Вы прочитали откровенный бред..Какой вывод можно сделать из бреда? Что автор бреда - безумец?
Какой вывод можно сделать из бреда? Что автор бреда - безумец?
Почему сразу так? Как по Вашему господин Резун ака Суворов, безумец или нет?
Да и сам бред и его обоснования могут быть разными...
P.S. А где списочек? Или соображения по поводу? :smile:
Суворов не писал бред. Лгать - лгал. Но делал это расчетливо, осознано. Человек пишущий бредятину, как правило, искренне в нее верит.
Нет никакого списка, успокойтесь. Сходите, что ли, "Дуэль" почитайте.
Суворов не писал бред. Лгать - лгал. Но делал это расчетливо, осознано. Человек пишущий бредятину, как правило, искренне в нее верит.
Нет никакого списка, успокойтесь. Сходите, что ли, "Дуэль" почитайте.
Кроме вранья у него и бреда навалом, Вы как инженер должны были увидеть, это так к слову.. не о том тема.
А раз списки нет, то зачем другим указывать, что стоит читать, а что нет?
Насчет "Дуэли", это я уж сам как нибудь буду решать, если не возражаете.
А раз списки нет, то зачем другим указывать, что стоит читать, а что нет?Это где это я указываю?
P.S. Не возражаю.
Ваш пост так выглядел, если я ошибся, готов признать свою неправоту, предлагаю мир - согласны?
uncle AS
16.06.2007, 20:28
Что быстро мы, блин миримся ;) А по******** на эту тему желания нет :)
Дядюшка, а о чем собственно? О том, что мы не русских не любим? С другой стороны, а кто такие не русские? Вот со мной татарин работает, так он не менее русский, чем многие русские по крови. А что делать с мордвой, чувашами и еще кучей национальностей? Да как разобрать, даже среди русских по паспорту на сколько он русский?
Или про Россия vs Америка говорить будем?
uncle AS
16.06.2007, 21:29
Это ты так считаешь, а татарин считает, что он татарин
uncle AS
16.06.2007, 21:31
по переписям 85% населения страны считают себя русскими. Так что не надо про многонациональность. Про критерии ООН надеюсь не надо рассказывать.
uncle AS
16.06.2007, 21:32
Замучили блин политкорректностью. Давайте уж называть все вещи своими именами, а то так и останемся в ****
Когда берешься кого то цитировать, цитируй не выдергивая фразу из общего контекста и не сокращай их.
Когда кому-то что-то не понятно, лучше прочесть оригинал. Каждый цитирует то, что считает главным и нужным подчеркнуть. Нет, ну Вы подумайте, человек соорудивший и разместивший такой аватар, пытается кого-то учить стилю общения.
Автором данной темы я не являюсь, этот вопрос к Админам данного форума адресуйте. И о Ксенофобии я вообще не говорил нигде и никогда.
Автором данной темы я не являюсь, этот вопрос к Админам данного форума адресуйте. И о Ксенофобии я вообще не говорил нигде и никогда.
Вы ее поместили в теме о тупых американцах. Какое это имеет отношение к ним? Не сваливайте свои ошибки на других.
Давай-то свое наименование темы и я заменю на него.
Вы ее поместили в теме о тупых американцах. Какое это имеет отношение к ним? Не сваливайте свои ошибки на других.
Давай-то свое наименование темы и я заменю на него.
Ничего я не сваливаю дорогой а сейчас после того как написано 18 страниц и меня рассматривали именно под тем заголовком, что дали Вы уже менять никакого смысла не имеет. Просто следующий раз когда захотите сменить, сначало спросите меня, а то я тут за чужие заголовки отдуваться должен. И Вы еще говорите, что я сваливаю на кого-то.
Мне и под Тупыми Американцами было не плохо, там тональность другая была. Тут под вашим заголовком она резко поменялась. Да ладно, давайте не будем опять ссорится, не хочу. Khap Фотку на форум верните, ну что Вы право слово, это же разница во взглядах а не ненависть. Мир? http://mysmiles.ru/umnik2.gif
Ничего я не сваливаю дорогой а сейчас после того как написано 18 страниц и меня рассматривали именно под тем заголовком, что дали Вы уже менять никакого смысла не имеет. Просто следующий раз когда захотите сменить, сначало спросите меня, а то я тут за чужие заголовки отдуваться должен. И Вы еще говорите, что я сваливаю на кого-то.
В таком случае тема закрыта.
Дан, вам предлагаю в личке спрашивать у меня разрешения на публикацию сообщений не относящихся к теме в которую отвечаете, чтобы таких разногласий больше не было.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot