Просмотр полной версии : взлетит/не взлетит.
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
ну?:)
Colorado
18.06.2009, 15:31
Нет.
7 символов.
Не сможет взлететь.[br][br]
-----------добавлено-----------
з.ы соло решил устроить очередной холивар))[br]
zampolit
18.06.2009, 15:51
Взлетит. Тягу винты дают,а не вращение колес. Это ж не автомобиль.
Хотяяяя, я ща подумал - может и взлететь. Ведь самолет опирается на воздух, так? Т.е под крылом воздух проходит больший путь, чем над крылом. Или наооборот. Так? А этот воздух посылает на крыло пропеллер, и не важно, подвижен самолет или нет.[br][br]Или я что-то не понимаю? О_О[br][br]Емае. Пропеллер не воздух на крыло посылает, а тягу создает xD Чета я напутал[br][br] -----------добавлено-----------[br] уххх..пока писал, меня зам опередил)[br]
Colorado
18.06.2009, 16:01
Взлетит. Тягу винты дают,а не вращение колес. Это ж не автомобиль.
Тогда зачем нужна взлетная полоса, если можно ограничиться подвижной лентой?
TPOLI,KUU[B/IKCM]
18.06.2009, 16:04
Сможет.
zampolit
18.06.2009, 16:08
Тогда зачем нужна взлетная полоса, если можно ограничиться подвижной лентой?
Потому чот самолет нужно разогнать относительно воздуха, а не земли.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
18.06.2009, 16:09
Тогда зачем нужна взлетная полоса, если можно ограничиться подвижной лентой?
Так разогнаться ему все равно надо (относительно воздуха).
Хотя с другой стороны, если лента сможет полностью компенсировать вращение колес (идеальные условия типо), тогда не сможет, т.к. чтобы самолету разогнаться, надо чтобы колеса вращались быстрее ленты.
А на практике врядли лента сможет развить такую скорость
Взорвется он нафиг, с таким покрытием трение увеличится и пропахает наш самолет носом землю:scare:
Colorado
18.06.2009, 16:20
http://liverec.com/video/3aad9703-1a34-40b5-bd0e-95b843bce9bd
zampolit
18.06.2009, 16:24
Взорвется он нафиг, с таким покрытием трение увеличится и пропахает наш самолет носом землю:scare:
Так полотно будет или стоять нга месте или бесконечно увеличивать скорость.
Просмотрел я это видел, но как то не верится, самолет то фанерный:dontknow: Или я чего-то не догоняю
zampolit
18.06.2009, 16:35
Просмотрел я это видел, но как то не верится, самолет то фанерный:dontknow: Или я чего-то не догоняю
"...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна..."
Скороть вращения не может быть равна скорости движения в плоскости :) и скорости падения курса доллара.
Террорист
18.06.2009, 16:36
http://liverec.com/video/3aad9703-1a34-40b5-bd0e-95b843bce9bd
Я тоже об этом подумал.
"...скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна..."
Скороть вращения не может быть равна скорости движения в плоскости :) и скорости падения курса доллара.
я в курсе) но я дал оригинальный текст задачи. и так же, по смыслу задачи, колеса бы оторвало нафиг. потому что скорость вращения их возрастала бы очень быстро.
Тогда зачем нужна взлетная полоса, если можно ограничиться подвижной лентой? [br]Ну если бы она выполняла роль катапульты (правда двигаясь в противоположную сторону по условиям текущей задачи), тогда почему бы и нет.[br][br] ;124275']Так разогнаться ему все равно надо (относительно воздуха).[br] Хотя с другой стороны, если лента сможет полностью компенсировать вращение колес (идеальные условия типо), тогда не сможет, т.к. чтобы самолету разогнаться, надо чтобы колеса вращались быстрее ленты.[br] А на практике врядли лента сможет развить такую скорость[br] [br]вращение колес к подъемной силе никакого отношения не имеют. возьми тот же стенд в аэродинамической трубе, там колес нет, а при достаточном потоке воздуха возникает подъемная сила и самолет может взлететь.[br][br] Взорвется он нафиг, с таким покрытием трение увеличится и пропахает наш самолет носом землю:scare:[br] А вот это скорее всего. правда не ясно что раньше. Транспортер или самолет. т.к. вращение будет устремляться к бесконечности, т.к. самолету нужно набрать скорость чтобы взлететь. Тут проблема в том что не будет выполняться условие соотношения равных скоростей транспортера и колес. А в идеальных условиях можно придумать и такую задачу - [B]Ахиллес и черепаха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%E8%EB%EB_%E8_%F7%E5%F0%E5%EF%E0%F5%E0)
На видео не сказано, что дорожка двигалась со скоростью самолета
Соло, это та самая физика. :lol:
Если брать идеальный самолет, и принебреч кучей всего, что не упомянуто в условиях задачи, то не взлетит.
Так как сам самолет будет стоять на месте и его скорость относительно воздуха будет равна нулю.
На видео не сказано, что дорожка двигалась со скоростью самолета
они как всегда ошиблись. если он смог съехать с дорожки, значит его скорость по модулю была больше скорости дорожки.
-----------добавлено-----------
Соло, это та самая физика. :lol:
Если брать идеальный самолет, и принебреч кучей всего, что не упомянуто в условиях задачи, то не взлетит.
Так как сам самолет будет стоять на месте и его скорость относительно воздуха будет равна нулю.
я в курсе. и я собсно тоже так считаю.
-----------добавлено-----------
Ахиллес и черепаха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%E8%EB%EB_%E8_%F7%E5%F0%E5%EF%E0%F5%E0)
ну это опять же из-за того что они делят время или расстояние. аналогичная задачка про путь "что бы пройти путь, надо в начале пройти половину пути, что бы пройти половину пути, надо в начале пройти половину половины и так до бесконечности". и это все жуткая софистика. унылая к тому же.
-----------добавлено-----------
разрушители налажали. на 19:40, где они запускают его с бумаги, он едет по бумаге впереди относительно пола он все равно движется. а по условию он не должен.
-----------добавлено-----------
хм. я посмотрел на пару минут дольшею там, где они говорят про трение. я начинаю менять точку зрения кеке
zampolit
18.06.2009, 17:21
Если брать идеальный самолет, и принебреч кучей всего, что не упомянуто в условиях задачи, то не взлетит.
Так как сам самолет будет стоять на месте и его скорость относительно воздуха будет равна нулю.
Колеса нужны самолету только для уменьшения сопротивления разгону. А как там ведет себя полоса, самолету вообще пофиг.
или нет. ведь немотря на практически нулевое самолет все равно будет стоять на земле. или нет.
-----------добавлено-----------
хотя не. судьба самолета зависит от того, что быстрее сломается. подшипники конвеера или подшипники шасси. такие дела:)
nightspotlight
18.06.2009, 17:29
как он сможет взлететь если в пространстве он в одной точке остаётся? в таком случае нет воздушного потока для крыльев что не создаёт подъёмной силы. или я чё-то не вкурил?
как он сможет взлететь если в пространстве он в одной точке остаётся? в таком случае нет воздушного потока для крыльев что не создаёт подъёмной силы. или я чё-то не вкурил?
правильно вкурил. токо условия не идеальные тут.
Колеса нужны самолету только для уменьшения сопротивления разгону. А как там ведет себя полоса, самолету вообще пофиг.
Зам, в данном случае классическая задача на две системы координат. Дело не в колесах, в приципе в идеале ими можно тоже пренебречь.
Так вот относительно воздуха самолет стоит на месте. Если сам воздух неподвижен, то подъемной силе взяться неоткуда.
zampolit
18.06.2009, 17:54
Зам, в данном случае классическая задача на две системы координат. Дело не в колесах, в приципе в идеале ими можно тоже пренебречь.
Так вот относительно воздуха самолет стоит на месте. Если сам воздух неподвижен, то подъемной силе взяться неоткуда.
На что тогда расходуется тяга двигателя?
и задача как раз на то что всем представляется машина стоящая на тестовом стенде.
На что тогда расходуется тяга двигателя?
на кручение колес. )))
а серьезно на движение самолета относительно полосы. Но сама полоса относительно воздуха двигается с тойже скоростью в противоположном направлении.
Зам, сложи два равных противонаправленных вектора - что в итоге получишь?
zampolit
18.06.2009, 18:09
Заново..
Самолету чтобы взлететь нужно двигаться относительно воздуха, а не полосы. Это обеспечивается двигателем, который взаимодействует с воздухом.
самолеты разные бывают. некоторые взлетят (например вертикальный взлет с реактивной тягой, или запускаемые со "стенда"), которым нужно планирование не взлетят. имхо
Заново..
Самолету чтобы взлететь нужно двигаться относительно воздуха, а не полосы. Это обеспечивается двигателем, который взаимодействует с воздухом.
Зам, для того чтобы набрать скорость относительно воздуха самолет должен перемещаться по полосе относительно воздуха, до тех пор пока не взлетит. Это достигается в том случае если сама полоса отностительно воздуха не перемещается. А она в данной задаче двигается, причем в сторону противоположную движению самолета.
Таким образом суммарная скорость самолета относительно воздуха равна нулю.
Но это конечно в идеале. А так вот тебе разбор этой задачи http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_самолёте изучай
Заново..
Самолету чтобы взлететь нужно двигаться относительно воздуха, а не полосы. Это обеспечивается двигателем, который взаимодействует с воздухом.
Зам, воздух относительно земли-то практически не двигается. по крайней мере с такой силой, что бы создать подъемную тягу. или как это там называется.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
18.06.2009, 18:43
Заново..
Самолету чтобы взлететь нужно двигаться относительно воздуха, а не полосы. Это обеспечивается двигателем, который взаимодействует с воздухом.
В задаче четко сформулировано, что лента движется с той же скоростью что и колеса. Значит самолет будет стоять на месте. Иначе нарушится условие задачи, следовательно любое другое решение будет неверным.
Другое дело если лента будет двигаться с какой-то определенной скоростью, тогда все будет зависить от кокретного самолета, длины взлетной полосы и многих других факторов.
По поводу задачи в разрушителях мифов. Там сформулировано, что полоса движется со скоростью отрыва. В этом случае реактивный истребитель точно взлетит при достаточной длине этой ленты.
zampolit
18.06.2009, 18:44
Зам, для того чтобы набрать скорость относительно воздуха самолет должен перемещаться по полосе относительно воздуха, до тех пор пока не взлетит. Это достигается в том случае если сама полоса отностительно воздуха не перемещается. А она в данной задаче двигается, причем в сторону противоположную движению самолета.
Таким образом суммарная скорость самолета относительно воздуха равна нулю.
Но это конечно в идеале. А так вот тебе разбор этой задачи http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_самолёте изучай
Это справедливо если самолет это автомобиль с крыльями.
Представь что ты сидишь на тележке с хорошими подшипниками, тележка стоит на конвейере. Тележку держит чел, который стоит на полу. Каковы нужны усилия чтобы удержать тележку.
Цитирую по твоей ссылке "Очевидно что в условии задачи нарочно даны ненужные данные, чтобы отвлечь от сути вопроса. А суть проста - самолет взлетит, если на его крыло будет направлен воздушный поток необходимой силы. Если он неподвижен относительно окружающего воздуха - взлета не будет, даже если он движется относительно транспортера со скоростью многократно превышающей нужную для отрыва. Т.е. скорость вращения транспортера и вращения колес не имеет реального значения. Значение для взлета имеет только движение самолета относительно воздуха."
-----------добавлено-----------
;124329']В задаче четко сформулировано, что лента движется с той же скоростью что и колеса. Значит самолет будет стоять на месте. Иначе нарушится условие задачи, следовательно любое другое решение будет неверным.
В задаче "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна". Я уже писал что вращение и продольное движение разные вещи.
Зам, я что зря в своем первом посте упомянул про то что очень многим надо пренебречь?
В том то вся и закавырка. Да и про движение самолета относительно воздуха я тоже говорил. :P
TPOLI,KUU[B/IKCM]
18.06.2009, 19:04
Я уже писал что вращение и продольное движение разные вещи.
В данном случае имеется ввиду именно скорость, а не число оборотов.
Если самолет поставить не на ленту, а на такие же колеса, что-то изменится?
Или если у самолета не колеса будут а гусеницы?
То есть одна лента на другой. Обе движутся с разными скоростями. Они не как не смогут перемещаться относительно друг друга. А значит, раз первая лента неподвижна относительно земли (точнее не сама лента а весь агрегат), также и вторая будет неподвижна относительно нее.
zampolit
18.06.2009, 19:10
;124336']В данном случае имеется ввиду именно скорость, а не число оборотов.
Если самолет поставить не на ленту, а на такие же колеса, что-то изменится?
Или если у самолета не колеса будут а гусеницы?
То есть одна лента на другой. Обе движутся с разными скоростями. Они не как не смогут перемещаться относительно друг друга. А значит, раз первая лента неподвижна относительно земли (точнее не сама лента а весь агрегат), также и вторая будет неподвижна относительно нее.
Представь что колеса не касаются полосы (электромагнитная яподушка или еще что). Будет ли скорость движения полосы влиять на скорость движения самолета относительно воздуха?
nightspotlight
18.06.2009, 19:10
тут большое значение играет воздушная скорость. если она равна нулю то самолёт и не взлетит.
zampolit
18.06.2009, 19:30
Зам, воздух относительно земли-то практически не двигается. по крайней мере с такой силой, что бы создать подъемную тягу. или как это там называется.
Самолет отталкивается от воздуха, а не от полосы.
Вопрос в студию. Сколько крыльев у самолета стандартной схемы, например у ТУ-154?
TPOLI,KUU[B/IKCM]
18.06.2009, 19:31
Представь что колеса не касаются полосы (электромагнитная яподушка или еще что). Будет ли скорость движения полосы влиять на скорость движения самолета относительно воздуха?
Эта уже другая задача. И ответ в данном случае известен из практики.
В конкретном случае представлять ничего не надо. Все есть в условии.
А примеры я тебе эти привел, для того чтоб тебе было понятее. И эти примеры не противоречат условию. Какая разница: колеса у самолета или гусеницы? Просто ты зачем-то заострил внимание, на том что колеса круглые.
zampolit
18.06.2009, 19:40
;124343']Эта уже другая задача. И ответ в данном случае известен из практики.
В конкретном случае представлять ничего не надо. Все есть в условии.
А примеры я тебе эти привел, для того чтоб тебе было понятее. И эти примеры не противоречат условию. Какая разница: колеса у самолета или гусеницы? Просто ты зачем-то заострил внимание, на том что колеса круглые.
На что влияет касание "колес" полосы в таком случае?
Подкинул вам Соло задачку. :lol:
На самом деле решение зависит от того, как решаюший задачу понял условия. Все остальные споры от лукавого.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
18.06.2009, 21:47
На что влияет касание "колес" полосы в таком случае?
На то, что колеса не могут крутиться независимо от полосы.
По условиям данной задачи самолет движется относительно полосы с определенной скоростью, с той же скоростью полоса движется относительно земли, в результате самолет остается на месте (относительно земли). Чтобы самолет двигался (относительно земли) нужно чтоб скорости были разные.
-----------добавлено-----------
На самом деле решение зависит от того, как решаюший задачу понял условия.
И часто, Вы так решаете задачи? То есть утверждаете что ответ правильный или нет, только по тому что Вы так поняли условия?
Условие - это требование которое должно быть соблюдено при решении задачи. Если оно соблюдено значит решение или решения верно, иначе решение неправильно. Если эти требования невозможно соблюсти значит решения нет.
Кстати из куска передачи, где пытались провести подобный опыт, меня больше заинтересовал миф про тараканов. Я то всегда думал, что тараканам пофиг на радиацию.
В Разрушителях мифов было такое...
Чисто теоретически самолёт взлететь сможет,но кто проверит???
TPOLI,KUU[B/IKCM]
18.06.2009, 22:21
Чисто теоретически самолёт взлететь сможет,но кто проверит???
Яркий пример, того что самолет сможет взлететь с поверхности, движущейся в другую сторону, - гидроплан. Он же может взлететь против течения (к тому же плыть сложнее, чем катиться по асфальту). Другой вопрос, какой предел скорости течения, при котором возможен взлет.
Тоже самое и с конвейером этим.
;124361']Яркий пример, того что самолет сможет взлететь с поверхности, движущейся в другую сторону, - гидроплан. Он же может взлететь против течения (к тому же плыть сложнее, чем катиться по асфальту). Другой вопрос, какой предел скорости течения, при котором возможен взлет.[br] Тоже самое и с конвейером этим.[br] [br]Он не взлетит, если скорость течения будет такая, при которой гидроплан будет в покое относительно воздушной массы.[br][br]В Разрушителях мифов было такое...[br] Чисто теоретически самолёт взлететь сможет,но кто проверит???[br] [br] Не сможет.[br][br]Он преподнимится над землей, если перед транспортером поставить кучу вентиляторов, которые обеспечат воздуху такую скорость, при которой самолет взлетает))[br]
Nike Gugensolder
18.06.2009, 22:57
1) Если самолет относительно воздуха не подвижен, но при этом расходуется тяга, т.е клеса вертятся в холостую, а самолет стоит на ленте (подобно беговой дорожке в фитнесе) - не взлетит. Тут потому что 3 вектора силы, 2 взаимообратных (тяга и движение полотна) и сила тяжести.
2) интересней следующее. Если это беговую дорожку помесить скажем на платформу, которая будет двигаться обратно разгону самолета, то получатся 2 разных вектора, одинаковой силы, что вкупе удвоит обратную силу, но не ее направление в целом. В этом случае сила подъема будет пропорциональна 1 вектору обратной тяги (движения платформы например). Получаем что есть подъемная сила, но самолет относительно земли двигается фактически с отрицательной скоростью равной скорости движения платформы. В таком случае условный взлет состоится, самолет сможет оторваться от платформы и беговой дорожки. Но тяги ему не хватит, поэтому взлет продлиться максимум секунду. Чтоб преодолеть "разницу векторов рельных направлений" (а именно: самолету нужно лететь вперед, а взлетев(оторвавшись) он имеет отриц скорость, разницу в скоростях нужно преодолевать) нужен мощный реактивный пинок под зад. Сейчас нет подобных ускорителей.
3) самолет может взлететь с одной платформы без беговой дорожки только с условием, что наберет положительную подъемную силу при положительной же скорости. Т.е. на взлет нужно будет потратить в два и более раз больше энергии, при этом все же создав поток воздуха под крылом.
ГЛАВНОЕ: наша задача гласит: "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
Эта фраза констатирует, что самолет будет находиться на беговой дорожке, пока у него не выгорит все топливо. Это условие абсолютного нуля и в чистом виде здесь только сила тяжести.
Но если эту беговою дорожку поместить на платформу, которая предаст самолету относительно земли положительную скорость (условия задачи фактически не меняются, скорость вращения колес обратна скорости вращения полотна, других условий не дано), причем скорость, которая создаст подъемную силу чуть большую, чем нужно для взлета - самолет взлетит. Он оторвется от полотна при этом буде смещение вверх и назад.Дальше тяги хватит для нормального полета.
Самолет отталкивается от воздуха, а не от полосы.
Вопрос в студию. Сколько крыльев у самолета стандартной схемы, например у ТУ-154?
ну ведь отталкивается он от воздуха не вертикально, нужна разница давления над и под крыльями. а она создастся только при движении самолета относительно воздуха
Развели бучу...Сказано ведь в условии-полотно движется со скоростью движения самолета. Ну никак он не взлетит, если разогнатся на дает полотно.
То же самое и с гидропланом. Он взлетает только потому, что скорость течения намного ниже скорости самолета.
любимый анекдот моего бывшего начальника, выпусника МАИ:
Выпускной экзамен, госы, студент на все вопросы ответил на 5. препод спрашивает, не остались ли у него какие-либо вопросы которые он так и не смог понять. студент немного смущаясь:
- Да есть один. я так и не смог понять, почему самолеты летают а крыльями НЕ МАШУТ!
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 02:01
Сказано ведь в условии-полотно движется со скоростью движения самолета. Ну никак он не взлетит, если разогнатся на дает полотно.
В условии сказано, что полотно движется со скоростью колес. Движение полотна именно со скоростью самолета - эта другая задача (и мне кажется что в этом случае взлет возможен по крайней мере для реактивного истребителя).
Nike Gugensolder
19.06.2009, 02:24
;124390']В условии сказано, что полотно движется со скоростью колес. Движение полотна именно со скоростью самолета - эта другая задача (и мне кажется что в этом случае взлет возможен по крайней мере для реактивного истребителя).
мне кажется или я все таки написал все возможные варианты?:D
;124390']В условии сказано, что полотно движется со скоростью колес. Движение полотна именно со скоростью самолета - эта другая задача (и мне кажется что в этом случае взлет возможен по крайней мере для реактивного истребителя).
лолшто? почему это реактивный взлетит? ему же все равно нужна подъемная сила. а если полотно будет двигаться со скоростью самолета, то подъемной силы не будет. такие дела
лолшто? почему это реактивный взлетит? ему же все равно нужна подъемная сила. а если полотно будет двигаться со скоростью самолета, то подъемной силы не будет. такие дела
а как ракеты летают? так и реактивный сможет.
зы хотя потом наверно упадет :)
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 05:41
лолшто? почему это реактивный взлетит? ему же все равно нужна подъемная сила. а если полотно будет двигаться со скоростью самолета, то подъемной силы не будет. такие дела
это в том случае, если полотно будет двигаться со скоростью самого самолета (т.е. самолета относительно земли и воздуха), а не колес. У реактивного истребителя тяга больше, поэтому в таких условиях он точно взлетит.
;124398'] У реактивного истребителя тяга больше, поэтому в таких условиях он точно взлетит.
вот согласен с тобой, но тогда зачем катапульты и взлетные полосы на авианосцах? это все таки должен быть эдакий "специальный самолет" и нужный вектор тяги, чтобы так взлететь. ато будет как у муми троля: "ведь и прыгать - не летать" (с)
zampolit
19.06.2009, 10:20
Вот вы жжете. Nike, бошки со дна мешка брал? :). Вариант 2 шедевральный, в мемориз.
Чтобы самолет взлетел ему нужно набрать определенную скорость относительно воздуха (воздушная скорость), чтобы создать нужное давление на крыло. В нормальных условиях воздушная скорость равна скорости относительно полосы и земли (горизонтальная скорость) +- скорость ветра. Т.к. полоса движется, т горизонтальная скорость меряется оносительнот земли. В наших условиях горизонтальная скорость меряется относительно земли. Скорость самолет набирает за счет работы двигателей, создающих силу тяги, а не за счет вращения колес как в автомобиле. Соотсветствеенно скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона. Как видно вопределении скорости нет ни слова про полосу, колеса.
По закону трения "Коэффициент трения качения при качении можно считать не зависящим от угловой скорости качения катка и его скорости скольжения по плоскости." Поэтому скорость полосы не влияет на силу сопротивления.
;124398']это в том случае, если полотно будет двигаться со скоростью самого самолета (т.е. самолета относительно земли и воздуха), а не колес. У реактивного истребителя тяга больше, поэтому в таких условиях он точно взлетит.
а если полотно будет двигаться в противоположную сторону? тогда относительно земли самолет останется на месте.
-----------добавлено-----------
Чтобы самолет взлетел ему нужно набрать определенную скорость относительно воздуха (воздушная скорость), чтобы создать нужное давление на крыло.
ну! а ведь если самолет будет двигаться только относительно ленты транспортера, но не будет двигаться относительно земли, то относительно воздуха он скорость не наберет!
zampolit
19.06.2009, 15:49
а если полотно будет двигаться в противоположную сторону? тогда относительно земли самолет останется на месте.
Не важно куда будет двигаться полотно. Динамика полотная не влияет на разгон.
-----------добавлено-----------
а если полотно будет двигаться в противоположную сторону? тогда относительно земли самолет останется на месте.
-----------добавлено-----------
ну! а ведь если самолет будет двигаться только относительно ленты транспортера, но не будет двигаться относительно земли, то относительно воздуха он скорость не наберет!
Почему самолет не будет двигаться относительно земли??? Тяга двигателей на что расходуется?
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 15:57
вот согласен с тобой, но тогда зачем катапульты и взлетные полосы на авианосцах?
Потому что взлетная полоса там короткая.
огод[br]Да сколько можно? Сказано тысячу раз - самолет не взлетит![br]Тяга двигателей расходуется на движение по полотну.[br]
zampolit
19.06.2009, 16:12
огод[br]Да сколько можно? Сказано тысячу раз - самолет не взлетит![br]Тяга двигателей расходуется на движение по полотну.[br]
Поставлю вопрос по другому. Какая сила уравновешивает силу тяги двигателя?
В школу и учить физику.
скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона.
Поставлю вопрос по другому. Какая сила уравоавешивает силу тяги двигателя? [br] В школу и учить физику. [br] [B]скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона.[br] [br]Т.е самолету вообще пофиг, на транспортере он или нет? :mda:[br]
zampolit
19.06.2009, 16:16
[br][br]Т.е самолету вообще пофиг, на транспортере он или нет? :mda:[br]
Да. В этом и есть основная засада задачи:)
Почему самолет не будет двигаться относительно земли??? Тяга двигателей на что расходуется?
на то, что бы двигаться относительно полотна и не уползти по нему назад.
Т.е Самолет при помощи двигателей двигается относительно воздуха вперед. А поскольку колеса с двигателем не связаны, то на транспортер ему пофиг? [br]Нет, что то не то. Ведь если самолет просто поставить на транспортер, то он укатится назад? Так? Значит ему не пофиг на транспортер. А что изменится,если самолет запустит двигатели?[br]
зам, вот смотри. если самолету будет ОЧЕНЬ сильный встречный ветер. такой, что будет создавать подъемную тягу, он взлетит?
-----------добавлено-----------
[br]Нет, что то не то. Ведь если самолет просто поставить на транспортер, то он укатится назад? Так? Значит ему не пофиг на транспортер.[br]
правильно!
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 16:24
силу тяги, а не за счет вращения колес как в автомобиле. Соотсветствеенно скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона. Как видно вопределении скорости нет ни слова про полосу, колеса.
Никто не спорит, полоса в данном случае просто дополнительное тение вносит.
Но в данной задаче сказана что полоса движется со скоростью колес, а не самолета.
Представь, что на полосе стоит автомобиль. В автомобиле есть спидометр (на всякий случай поясню спидометр жестко связан с колесами, т.е. посути мерит их скорость), показания с этого спидометра снимаются и полоса развивает такую же скорость в обратном направлении. Автомобиль останется на месте. А теперь представь, что автомобиль поставили на нейтралку и прикрутили реактивный двигатель к нему. Т.е. скорость он будет теперь набирать не благодаря вращению колес, а за счет реактивной тяги.
Но, спидометр то по прежнему показывает скорость вращения колес, а полоса по прежнему с той же скоростью движется назад. Как автомобиль сможет сдвинуться с места (относительно земли), ели эти скорости равны? Он сможет сдвинуться только если будет двигаться быстрее, но тогда нарушится условие равенства этих скоростей.
То что в задаче измеряется скорость вращения колес, говорит только о том, что скорость самолета измеряется относительно покрытия, на котором он стоит (т.е. в данном случае относительно ленты). И если самолет относительно ленты движется с той же скоростью что и лента в обратном направлении относительно земли. То относительно земли он будет стоять на месте.
;124441'] То относительно земли он будет стоять на месте.[br] [br]И что более важно относительно воздушной массы :)[br]
-----------добавлено-----------
зам, вот смотри. если самолету будет ОЧЕНЬ сильный встречный ветер. такой, что будет создавать подъемную тягу, он взлетит?[br] [br] [br]Он не взлетит, а поднимется над землей :) [br]
зам, вот смотри. если самолету будет ОЧЕНЬ сильный встречный ветер. такой, что будет создавать подъемную тягу, он взлетит?
Тут как раз взлетит. :coolio:
[br]Он не взлетит, а поднимется над землей :) [br]
ну это блин одно и тоже)
хотя кстати таким ветром его может тупо снести назад. лол.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 16:36
а если полотно будет двигаться в противоположную сторону? тогда относительно земли самолет останется на месте.[/QUOTE]
Соло, я говорил, что если полотно будет двигаться со скоростью самолета, измеренной относительно земли. В этом случае самолет не останется на месте. Например самолет относительно земли движется со скоростью 100 км/ч, полотно относительно земли движется со скоростью 100 км/ч но в обратном напралении. Это говорит только о том что скорость вращения колес 200 км/ч, т.е. самолет относительно полотна движется со скоростью 200 км/ч.
Тут как раз взлетит. :coolio:
я собсно на это и направлял вопрос.
и следующий вопрос. раз он стоит на конвеере и едет назад со скоростью, равной скорости взлета, то, что бы остаться на месте, ему надо завести движок и набрать равную относительно полотна скорость. но! как только он ее наберет, полотно ускорится, т.к. его колеса будут крутиться же! и тогда его будет опять сносит назад. и ему надо будет набирать скорость до бесконечности. и в итоге он не взлетит.
1. сносит назад
2. набирает скорость
3. его начинает сильнее сносить назад.
4. еще набирает скорость
.
.
.
х. БЕСКОНЕЧНОСТЬ!!!!!!!!
это если не сломаются подшипники. а если сломаются, то надо смотреть, у кого первым. такие дела.
zampolit
19.06.2009, 16:39
зам, вот смотри. если самолету будет ОЧЕНЬ сильный встречный ветер. такой, что будет создавать подъемную тягу, он взлетит?
-----------добавлено-----------
правильно!
Да, это называется аэродинамическая труба.
;124446']а если полотно будет двигаться в противоположную сторону? тогда относительно земли самолет останется на месте.
Соло, я говорил, что если полотно будет двигаться со скоростью самолета, измеренной относительно земли. В этом случае самолет не останется на месте. Например самолет относительно земли движется со скоростью 100 км/ч, полотно относительно земли движется со скоростью 100 км/ч но в обратном напралении. Это говорит только о том что скорость вращения колес 200 км/ч, т.е. самолет относительно полотна движется со скоростью 200 км/ч.[/QUOTE]
но относительно земли он движется 0 км/ч. а поскольку колеса движутся со скоростью 200 км/ч, то полотно начинает ехать со скоростью 200 км/ч в обратную сторону. самолет начинает ехать 400 км/ч. полотно начинает в обратную сторону ехать 400 км/ч. самолет едет 800 км/ч и тд.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 16:41
ну это блин одно и тоже)
хотя кстати таким ветром его может тупо снести назад. лол.
Ну если к этому моменту (когда подует ветер) он уже развил скорость нужную для взлета (стоя на движущейся ленте), то взлетит. А если он стоит на месте с заглушенными двигателями, то его снесет назад.
-----------добавлено-----------
но относительно земли он движется 0 км/ч. а поскольку колеса движутся со скоростью 200 км/ч, то полотно начинает ехать со скоростью 200 км/ч в обратную сторону. самолет начинает ехать 400 км/ч. полотно начинает в обратную сторону ехать 400 км/ч. самолет едет 800 км/ч и тд.
Ты опять не понял, я говорил про случай если скорость самолета измерять относительно земли, т.е. не по вращению колес.
А если измерять скорость колес (как в данной задаче), тогда будет как ты пишешь.
zampolit
19.06.2009, 16:45
Вот один чел написал ия полностью согласен.
"Составитель задачи умело использовал интуитивно непонятный математический факт - если колесо не буксует, то мгновенная линейная скорость колеса в месте касания с поверхностью равна нулю относительно этой поверхности независимо от скорости вращения колеса. Действительно, рассмотрим движение колеса по неподвижной поверхности. Все скорости будем рассматривать относительно этой поверхности. Мгновенная скорость нижней точки колеса складывается из линейной скорости центра колеса V и линейной скорости вращения самого колеса, которая в нижней точке колеса равна -V. Таким образом, в каждый момент времени мгновенная скорость нижней точки колеса равна v=V-V=0, что, тем не менее, не означает, что колесо стоит.
Вот такой чисто геометрический факт, который поначалу воспринимается как парадокс. На самом деле ничего удивительного нет: ведь "нижняя точка колеса" непостоянна, в разные моменты времени это - разные точки поверхности колеса. А наглядно убедиться в том, что линейная скорость в месте касания равна нулю, можно, взглянув на следы от машины: в каждой точке следа - это просто отпечаток "приложенной сверху" покрышки (если машина не буксовала).
Интуитивно складывая скорость движения самолета и полотна, вы получаете вовсе не скорость движения самолета относительно земли, а мгновенную скорость нижней точки колеса относительно полотна, которая при отсутствии пробуксовки должна быть равна нулю даже просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. :) Независимо от скорости движения самолета и полотна относительно земли. Автор задачи просто издевается над нами. :)
Ну а теперь, вооружившись этим знанием, рассмотрим наш самолет в системе отсчета неподвижной земли. За положительное направление скорости выберем направление движения самолета. Мгновенная скорость самолета V относительно земли, как было установлено, определяется только силой тяги двигателей. Пусть полотно движется с произвольной скоростью u, найдем мгновенную скорость нижней точки колеса v относительно неподвижной земли. Поскольку мгновенная скорость нижней точки колеса относительно полотна при отсутствии пробуксовки равна нулю, то скорость v складывается из скорости движения самолета V, линейной скорости вращения колеса, вызванной этим движением, которая равна -V, и скорости транспортера u. v=V-V+u, т.е. в системе отсчета неподвижной земли v=u. Так, например, при нулевой скорости полотна получаем v=0 (мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли опять равна нулю, хотя колесо и вращается).
Скорость вращения колеса можно найти, перейдя в систему отсчета самолета. В этой системе линейная скорость вращения колеса W=v-V=u-V, где v, u и V даны в системе отсчета неподвижной земли. Данное уравнение W=u-V является общим решением задачи, при этом мгновенная скорость V зависит только от тяги двигателей, а скорость транспортера u может быть произвольной.
Несколько частных случаев:
Для u=-V (транспортер движется в обратную сторону со скоростью движения самолета) W=u-V=-V-V=-2V, линейная скорость вращения колес в два раза больше скорости самолета.
Если u=V (транспортер движется в ту же сторону, что и самолет, с той же скоростью), то W=0, колеса не вращаются, самолет разгоняется "стоя" на транспортере.
Если u=0 (транспортер стоит) то W=-V - линейная скорость вращения колес равна скорости самолета относительно неподвижной земли.
Если u=2V (транспортер движется по ходу движения самолета со скоростью в два раза большей скорости движения самолета), то W=2V-V=V, колеса вращаются "назад" по отношению к направлению взлета.
Итак, резюме: самолет взлетит при ЛЮБОЙ, сколь угодно большой, малой, нулевой или переменной скорости полотна. Полотно может придать колесам дополнительную скорость вращения, уменьшить ее или даже изменить на обратную, но не может повлиять на скорость корпуса самолета. Колесо в общем случае может вращаться с любой линейной скоростью, отличной от линейной скорости корпуса самолета, так как они не связаны жесткой сцепкой, как у автомобиля с включенной передачей, и никаких физических или технических препятствий для возникновения разности скоростей нет. Кажущаяся парадоксальность задачи "завязана" на интуитивно ошибочном представлении о мгновенной линейной скорости колеса в точке касания, которая на самом деле всегда равна нулю при отсутствии проскальзывания независимо от скорости вращения колеса."
Вот один чел написал ия полностью согласен.
"Составитель задачи умело использовал интуитивно непонятный математический факт - если колесо не буксует, то мгновенная линейная скорость колеса в месте касания с поверхностью равна нулю относительно этой поверхности независимо от скорости вращения колеса. Действительно, рассмотрим движение колеса по неподвижной поверхности. Все скорости будем рассматривать относительно этой поверхности. Мгновенная скорость нижней точки колеса складывается из линейной скорости центра колеса V и линейной скорости вращения самого колеса, которая в нижней точке колеса равна -V. Таким образом, в каждый момент времени мгновенная скорость нижней точки колеса равна v=V-V=0, что, тем не менее, не означает, что колесо стоит.
Вот такой чисто геометрический факт, который поначалу воспринимается как парадокс. На самом деле ничего удивительного нет: ведь "нижняя точка колеса" непостоянна, в разные моменты времени это - разные точки поверхности колеса. А наглядно убедиться в том, что линейная скорость в месте касания равна нулю, можно, взглянув на следы от машины: в каждой точке следа - это просто отпечаток "приложенной сверху" покрышки (если машина не буксовала).
Интуитивно складывая скорость движения самолета и полотна, вы получаете вовсе не скорость движения самолета относительно земли, а мгновенную скорость нижней точки колеса относительно полотна, которая при отсутствии пробуксовки должна быть равна нулю даже просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. :) Независимо от скорости движения самолета и полотна относительно земли. Автор задачи просто издевается над нами. :)
Ну а теперь, вооружившись этим знанием, рассмотрим наш самолет в системе отсчета неподвижной земли. За положительное направление скорости выберем направление движения самолета. Мгновенная скорость самолета V относительно земли, как было установлено, определяется только силой тяги двигателей. Пусть полотно движется с произвольной скоростью u, найдем мгновенную скорость нижней точки колеса v относительно неподвижной земли. Поскольку мгновенная скорость нижней точки колеса относительно полотна при отсутствии пробуксовки равна нулю, то скорость v складывается из скорости движения самолета V, линейной скорости вращения колеса, вызванной этим движением, которая равна -V, и скорости транспортера u. v=V-V+u, т.е. в системе отсчета неподвижной земли v=u. Так, например, при нулевой скорости полотна получаем v=0 (мгновенная скорость нижней точки колеса относительно земли опять равна нулю, хотя колесо и вращается).
Скорость вращения колеса можно найти, перейдя в систему отсчета самолета. В этой системе линейная скорость вращения колеса W=v-V=u-V, где v, u и V даны в системе отсчета неподвижной земли. Данное уравнение W=u-V является общим решением задачи, при этом мгновенная скорость V зависит только от тяги двигателей, а скорость транспортера u может быть произвольной.
Несколько частных случаев:
Для u=-V (транспортер движется в обратную сторону со скоростью движения самолета) W=u-V=-V-V=-2V, линейная скорость вращения колес в два раза больше скорости самолета.
Если u=V (транспортер движется в ту же сторону, что и самолет, с той же скоростью), то W=0, колеса не вращаются, самолет разгоняется "стоя" на транспортере.
Если u=0 (транспортер стоит) то W=-V - линейная скорость вращения колес равна скорости самолета относительно неподвижной земли.
Если u=2V (транспортер движется по ходу движения самолета со скоростью в два раза большей скорости движения самолета), то W=2V-V=V, колеса вращаются "назад" по отношению к направлению взлета.
Итак, резюме: самолет взлетит при ЛЮБОЙ, сколь угодно большой, малой, нулевой или переменной скорости полотна. Полотно может придать колесам дополнительную скорость вращения, уменьшить ее или даже изменить на обратную, но не может повлиять на скорость корпуса самолета. Колесо в общем случае может вращаться с любой линейной скоростью, отличной от линейной скорости корпуса самолета, так как они не связаны жесткой сцепкой, как у автомобиля с включенной передачей, и никаких физических или технических препятствий для возникновения разности скоростей нет. Кажущаяся парадоксальность задачи "завязана" на интуитивно ошибочном представлении о мгновенной линейной скорости колеса в точке касания, которая на самом деле всегда равна нулю при отсутствии проскальзывания независимо от скорости вращения колеса."
tl;dr. .
-----------добавлено-----------
;124450']Ты опять не понял, я говорил про случай если скорость самолета измерять относительно земли, т.е. не по вращению колес.
А если измерять скорость колес (как в данной задаче), тогда будет как ты пишешь.
нельзя сравнивать скорость колес, которые движутся вокруг одной точки и скорость полотна, которая линейна. или как-то так. но вощем нельзя. физики подтвердят. я названий не помню. => автор задачи идиот и он имел ввиду скорость самолета, ане скорость вращения колес.
zampolit
19.06.2009, 17:04
Вопросы к пессимистам.
1. Верна ли моя формулировка?
скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона.
2. Если верна, но напишите формулу той силы, которая уравновешивает силу тяги и связана с движением полосы.
Вопросы к пессимистам. 1. Верна ли моя формулировка?[br] [B]скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона. [br] [br][br]Дык транспортер и создает силу сопротивления xDD Разве нет?[br] [br]
zampolit
19.06.2009, 17:10
[br]Дык транспортер и создает силу сопротивления xDD Разве нет?[br]
не...транспортер создает силу для вращения колес. самолет же не прибит гвоздями к полосе.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 17:16
нельзя сравнивать скорость колес, которые движутся вокруг одной точки и скорость полотна, которая линейна. или как-то так. но вощем нельзя. физики подтвердят. я названий не помню. => автор задачи идиот и он имел ввиду скорость самолета, ане скорость вращения колес.
Почему нельзя? А как по-твоему работает спидометр в автомобиле?
не...транспортер создает силу для вращения колес. самолет же не прибит гвоздями к полосе.
но ведь он едет назад по транспортеру?
-----------добавлено-----------
;124458']Почему нельзя? А как по-твоему работает спидометр в автомобиле?
я не знаю как, но моя теория такая. пусть какой-нибудь физик меня поправит. я так понимаю, он высчитывает количество оборотов колеса за отрезок времени. и уже относительно этого показывает скорость. amirite?
zampolit
19.06.2009, 17:33
но ведь он едет назад по транспортеру?
-----------добавлено-----------
я не знаю как, но моя теория такая. пусть какой-нибудь физик меня поправит. я так понимаю, он высчитывает количество оборотов колеса за отрезок времени. и уже относительно этого показывает скорость. amirite?
Едет назад потому что в колесах есть сила трения. Онни идеальны. Но эта сила конечна и равна той силе, которой достатчно для приведения самолета в движение. Есть же люди, котрые двигают самолеты с места зубами. Как ты понимаешь сила тяги двигателя явно выше силы человека.
Теперь про скорость и спидометр. Скорость движения автомобиля относительо земли линейно зависит от скорости вращения колес автомобиля, но никак не равна ей.
Теперь про скорость и спидометр. Скорость движения автомобиля относительо земли линейно зависит от скорости вращения колес автомобиля, но никак не равна ей.
а я и не говорил, что равна. ты хочешь сказать, что когда транспорте будет ехать назад, то шасси самолет с заглушенными двигателями будут прокручиваться? если там идеальные подшипники?
zampolit
19.06.2009, 17:42
а я и не говорил, что равна. ты хочешь сказать, что когда транспорте будет ехать назад, то шасси самолет с заглушенными двигателями будут прокручиваться? если там идеальные подшипники?
Она будет ехать. за счеьт моментального ускорения после того как самолет скинут на дорожку двигабющейся с постоянной скоростью.
Вопросы к пессимистам.
1. Верна ли моя формулировка?
скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона.
2. Если верна, но напишите формулу той силы, которая уравновешивает силу тяги и связана с движением полосы.
Там все на порядок сложнее. Если ты поробуеш просчитать реальную систему, то количество приложенных сил будет гораздо больше.
Как правило в задачах такого рода рассматривают так называемые "идеальные" объекты, при этом целой кучей праметров просто пренебрегают.
Она будет ехать. за счеьт моментального ускорения после того как самолет скинут на дорожку двигабющейся с постоянной скоростью.
а кто сказал, что дорожка двигается до того, как самолет поставили на нее?
zampolit
19.06.2009, 17:44
Там все на порядок сложнее. Если ты поробуеш просчитать реальную систему, то количество приложенных сил будет гораздо больше.
Как правило в задачах такого рода рассматривают так называемые "идеальные" объекты, при этом целой кучей праметров просто пренебрегают.
Другими силами можно принебречь, т.к. изначально известно, что самолет в нормальных условиях таки взлетает.
я не знаю как, но моя теория такая. пусть какой-нибудь физик меня поправит. я так понимаю, он высчитывает количество оборотов колеса за отрезок времени. и уже относительно этого показывает скорость. amirite?
Вот тут же все уже разобрали http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_самолёте вам что лень прочитать?
"1. Физически под скоростью вращения понимается угловая скорость, имеющая размерность, отличную от размерности скорости поступательного движения. Другими словами, они не сравнимы. Поэтому как минимум необходимо выбрать какую-то точку на колесе, чтобы определить её линейную скорость. Например, точку на оси (покоящуюся относительно самолёта), либо нижнюю точку колеса (при отсутствии проскальзывания, покоящуюся относительно транспортёра).
2. Скорость измеряется относительно чего-то. В задаче не сказано, как измеряется скорость. Если скорость транспортёра разумно измерять относительно земли, то скорость самолёта можно измерять как относительно земли, так и относительно транспортёра.
3. Может возникнуть неопределённость, стоит ли сравнивать скорости только по модулю, или же требовать ещё и равенство (или противоположность) направлений."
Так, что-то я запутался.[br]Смотрите. Ставим самолет на ленту, и резко запускаем транспортер. Самолет же не поедет резко назад, его колеса будут буксовать. Немного, но будут. Следовательно, скорость движения транспортера и скорость движения самолета назад не равны (но это только в начале). И если в этот момент запустить двигатели на определенную мощность, то самолет немного продвинется относительно ленты.[br][br]Я бред написал? :D[br]
zampolit
19.06.2009, 17:47
а кто сказал, что дорожка двигается до того, как самолет поставили на нее?
Чтобы набрать скорость дорожка должна дивгаться с начальным ускореним. Соответственно в начале движения самолет будет проскальзывать. Примерно как при резком движении автобуса с остановки все падают назад.
Другими силами можно принебречь, т.к. изначально известно, что самолет в нормальных условиях таки взлетает.
В таком случае логично пренебречь и трением и массой и учитывать только тягу двигателя. Нет необходимости усложнять себе задачу.
zampolit
19.06.2009, 17:50
В таком случае логично пренебречь и трением и массой и учитывать только тягу двигателя. Нет необходимости усложнять себе задачу.
Дак, конечно можно раз самолет взлетает в нормальных условиях.
Условия изменили только тем, что полоса движется.
-----------добавлено-----------
Вот тут же все уже разобрали http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_самолёте вам что лень прочитать?
"1. Физически под скоростью вращения понимается угловая скорость, имеющая размерность, отличную от размерности скорости поступательного движения. Другими словами, они не сравнимы. Поэтому как минимум необходимо выбрать какую-то точку на колесе, чтобы определить её линейную скорость. Например, точку на оси (покоящуюся относительно самолёта), либо нижнюю точку колеса (при отсутствии проскальзывания, покоящуюся относительно транспортёра).
2. Скорость измеряется относительно чего-то. В задаче не сказано, как измеряется скорость. Если скорость транспортёра разумно измерять относительно земли, то скорость самолёта можно измерять как относительно земли, так и относительно транспортёра.
3. Может возникнуть неопределённость, стоит ли сравнивать скорости только по модулю, или же требовать ещё и равенство (или противоположность) направлений."
Причем тут скорость??? Движение происходит за счет сил, а не скорости. Скорость это следствие приложения сил.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 17:58
Вопросы к пессимистам.
1. Верна ли моя формулировка?
скорость самолета получается так - от силы тяги отнять силы сопротивления (трения качения, сопротивление воздуха), поделить на массу самолета и умножить на время разгона.
2. Если верна, но напишите формулу той силы, которая уравновешивает силу тяги и связана с движением полосы.
1. Верна (если не вдаваться в детали).
2. Силу тяги уравновешивает трение, но оно намного меньше.
Спор идет о не том что, что транспортер мешает взлететь, а о том, что чтобы взлететь ему придется двигаться относительно полосы с большей скоростью, чем движется сама полоса назад относительно земли. А это противоречит условию задачи. А чтоб соблюдалось это условие, либо транспортер должен разогнаться до бесконечности (что теоретически все равно не помешает самолету взлететь, правда в этом случае все нафиг заклинит и развалится) либо тяга самолета должна быть уменьшена на столько, чтобы только компенсировать возникающие трения.
Все дело в действительно дурацкой формулировке условия. Т.к. точно не указано что понимать под скоростью вращения колес.
Но тут два варианта: понимать под этой скоростью угловую или линейную.
Но угловая скорость измеряется в других величинах
Поэтому разумнее рассматривать линейную скорость вращения.
А линейная скорость как раз и показывает как далеко укатится колесо за определенное время. Но за это же время лента укатит это колесо (а вместе с ним и самолет, т.к. самолет жестко связан с этим колесом) на тоже расстояние но в обратную сторону. Поэтому самолет останется на месте.
Дак, конечно можно раз самолет взлетает в нормальных условиях.
Условия изменили только тем, что полоса движется.
-----------добавлено-----------
Причем тут скорость??? Движение происходит за счет сил, а не скорости. Скорость это следствие приложения сил.
Зам в условиях задачи это уже учтено, просто силы выражаются через скорость. Ты пытаешся залезть в дебри. Это логично если мы рассатриваем реальную а не идеальную модель. Но по условиям задачи дана именно идеальная модель, вот тут то собака и порылась.
zampolit
19.06.2009, 18:05
;124473']1. Верна (если не вдаваться в детали).
2. Силу тяги уравновешивает трение, но оно намного меньше.
"уравновешивает" и "меньше" это разные понятия :) . либо так, либо так
ч.т.д. Если сила тяги больше силы трения, то появляется ускорение в сторону разгона, а за ним и скоростьд остаточная для взлета.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 18:07
Причем тут скорость??? Движение происходит за счет сил, а не скорости. Скорость это следствие приложения сил.
Скорость тут при том, что они равны должны быть.
zampolit
19.06.2009, 18:10
;124476']Скорость тут при том, что они равны должны быть.
Это может быть только в том случае, если силы тяги двигателя хватает только на то, чтобы сдвинуть самолет с места.
Скорость вращения не может быть равна скорости движения в любом случае.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 18:14
"уравновешивает" и "меньше" это разные понятия :) . либо так, либо так
ч.т.д. Если сила тяги больше силы трения, то появляется ускорение в сторону разгона, а за ним и скоростьд остаточная для взлета.
Я имел ввиду максимумы этих сил. Т.е максимальную тягу которую развивает самолет и максимальное трение. Если б максимальная сила тяги была меньше трения, то самолеты не летали бы. Но ведь тяга регулируется и можно сделать ее равной этой силе трения. Если ее сделать больше, то скорости будут неравны. Самолет взлетит, но нарушится условие задачи о равенстве скоростей.
Дак, разумно, если не указано иное, измерять скорость вращения относительно оси вращения. А в этом случае для линейной скорости получится скорость самолета относительно ленты.
zampolit
19.06.2009, 18:22
;124478']Я имел ввиду максимумы этих сил. Т.е максимальную тягу которую развивает самолет и максимальное трение. Если б максимальная сила тяги была меньше трения, то самолеты не летали бы. Но ведь тяга регулируется и можно сделать ее равной этой силе трения. Если ее сделать больше, то скорости будут неравны. Самолет взлетит, но нарушится условие задачи о равенстве скоростей.
Дак, разумно, если не указано иное, измерять скорость вращения относительно оси вращения. А в этом случае для линейной скорости получится скорость самолета относительно ленты.
Тяга по условиям нормальная и достаточная для взлета в нормальных условиях. Система управления по условиям управляет полосой, а не тягой.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 18:28
я не знаю как, но моя теория такая. пусть какой-нибудь физик меня поправит. я так понимаю, он высчитывает количество оборотов колеса за отрезок времени. и уже относительно этого показывает скорость. amirite?
Линейная скорость равна числу оборотов на 2пиR. В автомобиле скорость снимается с вторичного вала коробки передач, но так как его вращение жестко связано с вращением колес, то число оборотов колеса можно выразить через число оборотов вторичного вала, помноженного на коэффициент передачи редуктора. А чтоб получить линейную скорость достаточно число оборотов помножить на 2пиR, где R -радиус колеса.
Кстати, если на автомобиль поставить колеса большего радиуса, то ты будешь ехать со скоростью большей, чем показывает спидометр, т.к. он настроен на колеса определенного радиуса.
Так же скорость можно измерять и по тахометру, только надо учесть, что на разных передачах разные коэффициенты пересчета будут.
-----------добавлено-----------
Тяга по условиям нормальная и достаточная для взлета в нормальных условиях. Система управления по условиям управляет полосой, а не тягой.
Я чет этого не видел в условии. Правда и обратного тоже.
Какая разница, какая у него тяга, какого он цвета и что ел на завтак пилот, если сказано что скорости равны. Если он будет двигаться относительно земли, то эти скорости не будут равными. Никак.
Чтоб он взлетел нужны другие условия.
zampolit
19.06.2009, 18:49
;124480']-----------добавлено-----------
Я чет этого не видел в условии. Правда и обратного тоже.
Какая разница, какая у него тяга, какого он цвета и что ел на завтак пилот, если сказано что скорости равны. Если он будет двигаться относительно земли, то эти скорости не будут равными. Никак.
Чтоб он взлетел нужны другие условия.
Скорости равны относительно чего? Скорости каких точек самолета и полотна.
Система упраляния управляет полотном, а не тягой. С таким же успехом можно было в условии написать что система управления управляет трактором в деревне Кукуево таким образом, что скорости полотна и вращения колес равны.
Какие нужны условия?
Как не управляй полосой скорости будут не равны.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 19:12
Скорости равны относительно чего? Скорости каких точек самолета и полотна.
Система упраляния управляет полотном, а не тягой. С таким же успехом можно было в условии написать что система управления управляет трактором в деревне Кукуево таким образом, что скорости полотна и вращения колес равны.
Какие нужны условия?
Задача:
в лодке массой м1 находится человек массой м2. Лодка плывет по неподвижной воде со скоростью в1. Чтобы нырнуть в воду... и т.д.
относительно чего лодка плывет со скоростью в1? Относительно воды, земли, солнца, человека, идущего по берегу?
Если ты не можешь определить относительно чего определять эти скорости, то как ты можшь решать эту задачу.
Я вот определил для себя, что под скоростью вращения колес я понимаю скорость, с которой движется самолет относительно ленты. И что лента движется с такой же скоростью относительно земли в обратном направлении. Из чего следует, что самолет останется на месте (относительно земли) в любом случае.
Определись и ты, относительно чего ты считаешь эти скорости. И тогда решай задачу.
-----------добавлено-----------
Как не управляй полосой скорости будут не равны.
Значит данная задача, в твоем понимании, не имеет решения. И смысл спорить? :wink3:
zampolit
19.06.2009, 19:22
;124483']Задача:
в лодке массой м1 находится человек массой м2. Лодка плывет по неподвижной воде со скоростью в1. Чтобы нырнуть в воду... и т.д.
относительно чего лодка плывет со скоростью в1? Относительно воды, земли, солнца, человека, идущего по берегу?
Если ты не можешь определить относительно чего определять эти скорости, то как ты можшь решать эту задачу.
Я вот определил для себя, что под скоростью вращения колес я понимаю скорость, с которой движется самолет относительно ленты. И что лента движется с такой же скоростью относительно земли в обратном направлении. Из чего следует, что самолет останется на месте (относительно земли) в любом случае.
Определись и ты, относительно чего ты считаешь эти скорости. И тогда решай задачу.
-----------добавлено-----------
Значит данная задача, в твоем понимании, не имеет решения. И смысл спорить? :wink3:
Т.е по твоему скорость вращения колес это скорость движения самолета относительно земли? А почему не скорость движения глаз пилота?
Любая система управления имеет вход. В твоем понимании изначально все должно стоять на месте, т.к. по твоему изначально условие задачи выполняется, и движения нет никакого. Скорость свамолета =Скорости полотна = 0.
Поэтому чтобы задача решалась при твоих предположениях о скоростях система управления должна управлять и тягой двигателя. Но этого по условиям задачи нет. Соответственно предподложение не верно.
nightspotlight
19.06.2009, 19:29
ой что творится... :JC_dance:
ну и задачку so1o дал, решение на три страницы растянулось :xD:
Все не осилил, так что принимайте объяснения. Я пару месяцев назад размышлял над этой задачей.
Итак, ответ - взлетит. И это без сомнений. Почему?
Что происходит с полосой - самолету абсолютно неважно. это не автомобиль, и от дороги он не отталкивается, чтобы набрать скорость.
А отталкивается он от воздуха!!! И начнет двигаться относительно воздуха. Единственное изменение по сравнению с обычным взлетом (именно то, на что влияет движение полосы) это то, что колеса самолета будут крутиться не с обычной скоростью (угловой), а с удвоенной.
Представте: обычный самолет начинает за счет турбин двигаться относительно воздуха вперед, ну а что-то снизу просто начинает еще быстрее крутить колеса. И как бы быстро они ни крутились (и в какую сторону) ни к чему кроме преждевременного износа, это не приведет. Ведь полоса едет, а воздух-то стоит, и относительно него самолет начинает двигаться. Именно это и демонстрирует видео - самолет все равно начинает ехать вперед!!!
ну а при приземлении полоса нужна только как расстояние, на котором можно снизить скорость самолета относительно воздуха (убрать инерционное движение), и что там с ней будет происходить - тоже абсолютно не важно, главное, чтоб когда самолет остановится, она тоже остановилась.
Все просто.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
19.06.2009, 20:11
Т.е по твоему скорость вращения колес это скорость движения самолета относительно земли? А почему не скорость движения глаз пилота?
Любая система управления имеет вход. В твоем понимании изначально все должно стоять на месте, т.к. по твоему изначально условие задачи выполняется, и движения нет никакого. Скорость свамолета =Скорости полотна = 0.
Поэтому чтобы задача решалась при твоих предположениях о скоростях система управления должна управлять и тягой двигателя. Но этого по условиям задачи нет. Соответственно предподложение не верно.
Я объяснил, почему под скоростью вращения колес я понимаю скорость самолета относительно полосы.
Да в моем понимании все изначально стоит на месте, а любая попытка разогнаться приводит к тому, что самолет все равно остается на месте, только движется лента и вращаются колеса.
Какая разница, кто управляет тягой двигателя? В условии про это ничего не сказано, как не сказано, что ей никто не управляет. Если предположить что она постоянна, то либо самолет останется на месте, либо укатится вперед, если тяга будет больше трения, которое может вызвать лента. Но последний смысл рассматривать смысла нет, т.к. в этом случае лента не сможет развить той скорости, с какой будут вращаться колеса, т.е. мы выйдем за рамки условия.
-----------добавлено-----------
Итак, ответ - взлетит. И это без сомнений. Почему?
Что происходит с полосой - самолету абсолютно неважно. это не автомобиль, и от дороги он не отталкивается, чтобы набрать скорость.
А отталкивается он от воздуха!!! И начнет двигаться относительно воздуха. Единственное изменение по сравнению с обычным взлетом (именно то, на что влияет движение полосы) это то, что колеса самолета будут крутиться не с обычной скоростью (угловой), а с удвоенной.
Полностью согласен, что движущаяся полоса только колеса раскрутит (конечно можно их раскрутить до такой скорости, что их заклинит, но в этом случае скорее ленту заклинит).
Кстати, почему с удвоенной, а не утроенной?
Колеса будут крутиться (для линейной скорости) со скоростью равной скорости самолета относительно возддуха + скорость ленты.
Кто с этим не согласен? Шаг вперед
Но есть условие, что лента вращается со скоростью колес. И если самолет взлетит, то только нарушив это условие.
Но есть условие, что лента вращается со скоростью колес. И если самолет взлетит, то только нарушив это условие.
Это не условие... Так оно и будет. Я сказал удвоится, чтобы было понятно, что будет происходить. Реально конечно же скорость будет чуть больше (он же все таки сдвинется с места, то есть движение ленты никак не сможет компенсировать движение самолета, как это происходит в начальный момент). Хотелось бы обратить внимание, что здесь не надо рассматривать возможность заклинивания колес, посколько это одна из задач, где условия приближаются к идеальным. То есть мы не рассматриваем трение, не рассматриваем возможность возникновения турбулентных завихрений от движущейся ленты и т. п... ну а из рассуждений выше нетрудно понять, что самолет взлетит, и при длине подвижной ленты, равной длине обычной полосы.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
20.06.2009, 01:58
Это не условие... Реально конечно же скорость будет чуть больше
Все понятно с тобой :xD2:
а если поставить дельтопланериста на беговую дорожку он взлетит?:smile:
а если поставить дельтопланериста на беговую дорожку он взлетит?:smile:
если у него есть "прибор", который будет развивать у него реактивную тягу - взлетит :)[br]
если у него есть "прибор", который будет развивать у него реактивную тягу - взлетит :)[br]
а о чем тогда тут все спорят?:smile:
Chiffarius
20.06.2009, 20:26
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
ну?:)
Аффтар, эта тема уже была. 1 раз даже были даны пруфлинки. Даже причём от тебя и сделана. :mda: Боян.
Аффтар, эта тема уже была. 1 раз даже были даны пруфлинки. Даже причём от тебя и сделана. :mda: Боян.
слоупок
Chiffarius
20.06.2009, 22:04
слоупок
Мне слоупоково. :<<:
а если поставить дельтопланериста на беговую дорожку он взлетит?:smile:
Кстати правильный пример! Для того, чтоб развеять все сомнения представте себе этого чудо-планериста на дорожке... ну бежит, как бы не упасть, рально же он остается на месте. А теперь представим, что в задницу его с дикой (соотеветствующей) силой толкает турбина. Каков итог? Ноги заплетутся и их оторвет к черту, а остальное улетит на этой турбине:D
Кстати правильный пример! Для того, чтоб развеять все сомнения представте себе этого чудо-планериста на дорожке... ну бежит, как бы не упасть, рально же он остается на месте. А теперь представим, что в задницу его с дикой (соотеветствующей) силой толкает турбина. Каков итог? Ноги заплетутся и их оторвет к черту, а остальное улетит на этой турбине:D
Да и на видео видно, как этот фанерный самолетик ломает свои шасси. Думаю так и с настоящим будет (нереактивным)
Кстати правильный пример! Для того, чтоб развеять все сомнения представте себе этого чудо-планериста на дорожке... ну бежит, как бы не упасть, рально же он остается на месте. А теперь представим, что в задницу его с дикой (соотеветствующей) силой толкает турбина. Каков итог? Ноги заплетутся и их оторвет к черту, а остальное улетит на этой турбине:D
Если мы возмем идеального планериста то ничего с ним не случиться. А по поводу "двигатель отталкивается от воздуха", движитель вернее, так вот как по вашему, господа хорошие, паруснику течение тоже пофиг? Парус ведь тоже не от воды отталкивается.
Вот малость разгребусь с делами, выложу вам свое решение. :<<:
Если мы возмем идеального планериста то ничего с ним не случиться. А по поводу "двигатель отталкивается от воздуха", движитель вернее, так вот как по вашему, господа хорошие, паруснику течение тоже пофиг? Парус ведь тоже не от воды отталкивается.
Вот малость разгребусь с делами, выложу вам свое решение. :<<:
В таком случае для отрыва от земли любой самолет должен или включать привод на колеса, чтобы увеличить скорость их движения относительно ВПП или уметь подпрыгивать, чтобы резко сократить сопротивление с поверхностью земли (транспортера). ;)[br]
Таёжник.rus
22.06.2009, 10:39
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Взлететь-то самолет взлетит, но скорость вращения колес (в случае движения полотна на встречу) будет равна обычной скорости вращения колес при обычной скорости движения самолета при взлете + скорость вращения колес при движении самолета со скоростью вращения вращения полотна ВПП. В случае движения полотна ВПП со скорость равной скорости движения самолета, колеса просто будет крутиться в два раза быстрее.
И господа, пожалуйста не надо спаривать мой пост. Я отлично знаю, что пишу... ВУЗ у меня подходящий...
-----------добавлено-----------
В таком случае для отрыва от земли любой самолет должен или включать привод на колеса, чтобы увеличить скорость их движения относительно ВПП или уметь подпрыгивать, чтобы резко сократить сопротивление с поверхностью земли (транспортера). ;)[br]
Для отрыва от земли, под крылом самолета должна создаться достаточная подъемная сила ))) Подпрыгивание ничего не даст и скорость вращения колес ничего не изменит )))) :coolio:
zampolit
22.06.2009, 12:55
Я так понял есть две основные точки зрения на данную задачу.
1. Самолет не взлетит. Есть начальные условия задачи и не важно как и чем они достигаются (адепт Троцкий). При чем эти условия интерпретируются по своему, так условия заданы некорректно «скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна» и позволяют это сделать. Соответственно не важно что и как происходит, важны только условия.
Например, Троцкий предполагает, что скорость вращения колес самолета это продольная скорость самолета, т.к. скорость вращения колес в нормальных условиях связана с продольной скоростью самолета. В итоге получает «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна», из этого следует, что самолет стоит на месте и не взлетит, т.к. нет скорости относительно воздуха. А как это достигается не важно. Но есть нюансы, которые делают предположения:
1. Скорость колес в нормальных условиях связана с продольной скоростью самолета, но только в одну сторону, т.к. вращение колес обусловлено движением самолета за счет двигателей, а не наоборот. Чем выше продольная скорость самолет, тем выше скорость вращения колес, но не наоборот. Собака виляет хвостом, а не хвост собакой.
2. Сила трения качения не зависит о скорости вращения, поэтому условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна» может быть только тогда сила тяги двигателей достаточно только для преодоления силы трения качения. Получается, что самолет с работающими двигателями в стоит на месте в неустойчивом покое, колеса не вращаются, и любой толчок в сторону взлета придаст ему скорость.
3. По условиям задачи система управления полосой обеспечивает условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна». Но полоса Как видно из п.1-2 полоса не может влиять на продольную скорость самолета. И тогда по условиям задачи можно было бы написать, что равенство скоростей обеспечивает «нечто», а не полоса. Поэтому предположение Троцкого не выдерживает критики.
2. Самолет взлетит. Предположения исходя из законов физики и без форс-мажорных обстоятельств (колеса сломаются, двигатель не работает, керосина нет и т.п.).
По законам физики полоса не влияет на продольную скорость самолета с реактивной тягой. Под самолетом понимается аппарат, который в нормальных условиях таки взлетает.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 14:40
колеса просто будет крутиться в два раза быстрее.
Почему в два раза быстрее? Если полотно отслеживает эту скорость и вращается с той же скоростью? :xD:
zampolit
22.06.2009, 14:46
;124723']Почему в два раза быстрее? Если полотно отслеживает эту скорость и вращается с той же скоростью? :xD:
полотно не вращается, оно движется по горизонтали :)
полотно не вращается, оно движется по горизонтали :)
Поставть вместо полосы два ролика, с радиусом равным радиусу колеса, вот и будет вращаться, даже с той же угловой скоростью. :boast:
zampolit
22.06.2009, 15:25
Поставть вместо полосы два ролика, с радиусом равным радиусу колеса, вот и будет вращаться, даже с той же угловой скоростью. :boast:
Так как полоса прямая, значит радиус ее колеса очень большой :)
Да и не на мемсте стоит ось колеса. Потому скорость будет больше в 2-раза. Так же как и верхний трак танка в два раз быстрее едет, чем сам танк.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 15:42
1. Скорость колес в нормальных условиях связана с продольной скоростью самолета, но только в одну сторону, т.к. вращение колес обусловлено движением самолета за счет двигателей, а не наоборот. Чем выше продольная скорость самолет, тем выше скорость вращения колес, но не наоборот. Собака виляет хвостом, а не хвост собакой.[/SIZE][/FONT]
2. Сила трения качения не зависит о скорости вращения, поэтому условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна» может быть только тогда сила тяги двигателей достаточно только для преодоления силы трения качения. Получается, что самолет с работающими двигателями в стоит на месте в неустойчивом покое, колеса не вращаются, и любой толчок в сторону взлета придаст ему скорость.
3. По условиям задачи система управления полосой обеспечивает условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна». Но полоса Как видно из п.1-2 полоса не может влиять на продольную скорость самолета. И тогда по условиям задачи можно было бы написать, что равенство скоростей обеспечивает «нечто», а не полоса. Поэтому предположение Троцкого не выдерживает критики.
По законам физики полоса не влияет на продольную скорость самолета с реактивной тягой. Под самолетом понимается аппарат, который в нормальных условиях таки взлетает.
1. Если хвост собаки будет бежать со скоростью 10 км/ч. Это будет означать что и собака бежит со скоростью 10 км/ч.
Пока самолет на земле скорость вращения колес жестко зависит от скорости движения самолета относительно покрытия. И НАОБОРОТ. Чтобы убедиться в этом достаточно нажать педаль тормоза.
2. Почему же колеса не вращаются? Объясню проще. Поставим самолет на этот транспортер. Сзади разместим стенку с пружиной (неподвижную относительно земли) упрем в нее самолет и запустим транспортер с какой-нибудь скоростью. Двигатели самолета включать не будем.
Самолет сожмет пружину (или кто-то не согласен). Вы знаете как динамометр работает? Проще говоря таким образом измерим силу, которую самолет затрачивает на преодоление трения качения и прочих сил при этой скорости полотна.
Теперь представим что самолет стоит на полотне колеса вращаются, полотно движется, а мотор вырабатывает ровно ту тягу, которую мы измерили пружиной. Т.е. силы уравновешены несмотря на то что самолет стоит на месте.
3. Ну почему же полоса не может влиять на скорость самолета. В конце концов есть трение качения. Это трение тоже нужно преодолевать.
В любом случае самолет не сможет взлететь соблюдая условие, что полотно движется со скоростью колес. Как он будет соблюдать это условие неважно - пусть хоть на тормоза жмет. Но если он взлетит - он нарушит это условие.
zampolit
22.06.2009, 16:01
;124737']1. Если хвост собаки будет бежать со скоростью 10 км/ч. Это будет означать что и собака бежит со скоростью 10 км/ч.
Пока самолет на земле скорость вращения колес жестко зависит от скорости движения самолета относительно покрытия. И НАОБОРОТ. Чтобы убедиться в этом достаточно нажать педаль тормоза.
2. Почему же колеса не вращаются? Объясню проще. Поставим самолет на этот транспортер. Сзади разместим стенку с пружиной (неподвижную относительно земли) упрем в нее самолет и запустим транспортер с какой-нибудь скоростью. Двигатели самолета включать не будем.
Самолет сожмет пружину (или кто-то не согласен). Вы знаете как динамометр работает? Проще говоря таким образом измерим силу, которую самолет затрачивает на преодоление трения качения и прочих сил при этой скорости полотна.
Теперь представим что самолет стоит на полотне колеса вращаются, полотно движется, а мотор вырабатывает ровно ту тягу, которую мы измерили пружиной. Т.е. силы уравновешены несмотря на то что самолет стоит на месте.
3. Ну почему же полоса не может влиять на скорость самолета. В конце концов есть трение качения. Это трение тоже нужно преодолевать.
В любом случае самолет не сможет взлететь соблюдая условие, что полотно движется со скоростью колес. Как он будет соблюдать это условие неважно - пусть хоть на тормоза жмет. Но если он взлетит - он нарушит это условие.
1. Да скорость вращения колес относительно полосы неопдвижной полосы. Если полоса будет двигаться в сторону взлета, то колеса вообще не будут вращаться.
2. Пружина сожмется на одну и туже величину при любой скорости полотна.
3. Самолет уже предолел трение качения как только стартанул. Дальше трение качения неизменяется. Я же доказал почему "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" нельзя интерпретировать как "продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна".
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 16:03
Да и не на мемсте стоит ось колеса. Потому скорость будет больше в 2-раза. Так же как и верхний трак танка в два раз быстрее едет, чем сам танк.
Однако линейная скорость вращения гусеницы будет равна скорости танка.
Даже при нормальном взлете мгновенная скорость верхней точки на колесе (относительно земли) будет в два раза выше, чем скорость самого самолета (относительно земли), но как это соотносится с данной задачей?
Вот смотрим картику, Vк - скорость крыла, Vо - скорость оси, Vу - угловая скорость колеса, Vп - скорость полосы. Vк=Vо - крыло и колесо между собой жестко связаны и не могут иметь разную скорость. Самолет полетит если Vк-Vп будет больше или равно скорости отрыва.
zampolit
22.06.2009, 16:10
Вот смотрим картику, Vк - скорость крыла, Vо - скорость оси, Vу - угловая скорость колеса, Vп - скорость полосы. Vк=Vо - крыло и колесо между собой жестко связаны и не могут иметь разную скорость. Самолет полетит если Vк-Vп будет больше или равно скорости отрыва.
Вот именно. Самолет взлетит если Vk = скорости отрыва относительно земли, а не полосы. А вот угловая скорость колеса может быть любой.
-----------добавлено-----------
;124739']Однако линейная скорость вращения гусеницы будет равна скорости танка.
"Линейная скорость вращения" - это круто!!!
-----------добавлено-----------
В идеале как писали в начале обсуждения приращение скорости вращения колеса будет приводить к приращению скорости полосы. Получается система с положителной обратной связью. Поэтому скорость вращения колесам и полосы будет увеличиваться до тех пор пока самолет не взлетит.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 16:15
1. Если полоса будет двигаться в сторону взлета, то колеса вообще не будут вращаться.
2. Пружина сожмется на одну и туже величину при любой скорости полотна.
3. Самолет уже предолел трение качения как только стартанул. Дальше трение качения неизменяется. Я же доказал почему "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" нельзя интерпретировать как "продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна".
1. Но и самолет относительно полосы будет неподвижен.
2. Это не важно. Главное что можно подобрать так силу тяги, чтобы самолет оставался на месте даже при вращени колес и движении полотна.
3. Сила трения качения действует постоянно. Погугли и почитай внимательно. А я доказал почему линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса.
-----------добавлено-----------
"Линейная скорость вращения" - это круто!!!
В идеале как писали в начале обсуждения приращение скорости вращения колеса будет приводить к приращению скорости полосы. Получается система с положителной обратной связью. Поэтому скорость вращения колесам и полосы будет увеличиваться до тех пор пока самолет не взлетит.
не цепляйся к словам
здесь отрицательная обратная связь, т.к. движутся в разные стороны.
zampolit
22.06.2009, 16:25
;124747']1. Но и самолет относительно полосы будет неподвижен.
2. Это не важно. Главное что можно подобрать так силу тяги, чтобы самолет оставался на месте даже при вращени колес и движении полотна.
3. Сила трения качения действует постоянно. Погугли и почитай внимательно. А я доказал почему линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса.
1. Да, но относительно земли он будет подвижен и взлетит.
2. Это необходимое дополнительное условие для того чтобы было верно твое утверждение что "линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса". По условию задачи управляют не тягой тягой, а полосой.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 16:28
Вот смотрим картику, Vк - скорость крыла, Vо - скорость оси, Vу - угловая скорость колеса, Vп - скорость полосы. Vк=Vо - крыло и колесо между собой жестко связаны и не могут иметь разную скорость. Самолет полетит если Vк-Vп будет больше или равно скорости отрыва.
Полностью согласен (за исключением того что угловая скорость направлена в рисунок от нас, т.е. перпендикулярно плоскости рисунка). Так какую из этих скоростей отслеживает полотно?
Тут весь прикол в том, что по условиям мы сравниваем две не сравнимые величины. Угловую и линейную скорость. Критична для решения именно сколость линейная, Vо на моем рисунке.
Если точно следовать условиям мы ее определить не можем.
При этом, вполне возможны такие значения радиуса и число оборотов колеса, что возможно равенство Vо=Vу=Vп.
Если же принять, что в условиях задачи говориться про Vо, то самолет не взлетит.
Если про Vу то взлет возможен, при условии, что скорость Vо тягой двигателя не ограничена и может возрастать вплоть до бесконечности.
-----------добавлено-----------
1. Да, но относительно земли он будет подвижен и взлетит.
2. Это необходимое дополнительное условие для того чтобы было верно твое утверждение что "линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса". По условию задачи управляют не тягой тягой, а полосой.
Не от нас, а совпадает по направлению с Vп. :D
zampolit
22.06.2009, 16:37
Тут весь прикол в том, что по условиям мы сравниваем две не сравнимые величины. Угловую и линейную скорость. Критична для решения именно сколость линейная, Vо на моем рисунке.
Если точно следовать условиям мы ее определить не можем.
При этом, вполне возможны такие значения радиуса и число оборотов колеса, что возможно равенство Vо=Vу=Vп.
Если же принять, что в условиях задачи говориться про Vо, то самолет не взлетит.
Если про Vу то взлет возможен, при условии, что скорость Vо тягой двигателя не ограничена и может возрастать вплоть до бесконечности.
Вот пишу еще раз. по условиям задачи "полоса имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
Полоса не может влиять на продольную скорость самолета, поэтому:
1. Самолет взлетит.
2. Полоса подстраивается не под продольную скорость самаолета.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 16:37
1. Согласен. Но заметь полотно движется, а колеса не вращаются.
2. Это необходимое дополнительное условие для того чтобы было верно твое утверждение что "линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса". По условию задачи управляют не тягой тягой, а полосой.
Это не дополнительное условие, а объяснение как такое возможно.
Вот пример: самолет движется со скоростью 1 км/ч. Сможет ли он за час проехать 2 км?
Я вот считаю, что не трогая педаль тормоза такую низкую скорость самолета поддерживать не возможно. Однако отвечу нет, т.к. это единственный правильный вариант. А как он будет достигнут меня это не волнует.
zampolit
22.06.2009, 16:44
;124756']Это не дополнительное условие, а объяснение как такое возможно.
Перефразирую. " Такое возможно при условии..."
Это примерно как ответ на вопрос скольок будет 2+2. Ответ 0. Это возможно, если потом еще 4 отнять :).
-----------добавлено-----------
;124747']1. Но и самолет относительно полосы будет неподвижен.
2. Это не важно. Главное что можно подобрать так силу тяги, чтобы самолет оставался на месте даже при вращени колес и движении полотна.
3. Сила трения качения действует постоянно. Погугли и почитай внимательно. А я доказал почему линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса.
-----------добавлено-----------
здесь отрицательная обратная связь, т.к. движутся в разные стороны.
Отрицательная обратная связь была бы ,если бы полотно двигалось бы в сторону взлета и отслеживало вращение колес. Вот тогда бы угловая скорость вращения колес была бы 0, а полоса двигалась бы с продольной скоростью самолета.
Вот пишу еще раз. по условиям задачи "полоса имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
Полоса не может влиять на продольную скорость самолета, поэтому:
1. Самолет взлетит.
2. Полоса подстраивается не под продольную скорость самаолета.
Следовательно речь в условии идет не об угловой скорости а о линейной. Вопрос о какой? Если речь о врашеннии, то о скорости точки на ободе колеса. Либо имеется ввиду угловая скорость роликов на которые описается полоса.
zampolit
22.06.2009, 16:56
Следовательно речь в условии идет не об угловой скорости а о линейной. Вопрос о какой? Если речь о врашеннии, то о скорости точки на ободе колеса. Либо имеется ввиду угловая скорость роликов на которые описается полоса.
Дак, полоса по законам физики не влияет на продольную скорость самолета относительн земли.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 16:58
Если же принять, что в условиях задачи говориться про Vо, то самолет не взлетит.
Если про Vу то взлет возможен, при условии, что скорость Vо тягой двигателя не ограничена и может возрастать вплоть до бесконечности.
-----------добавлено-----------
Не от нас, а совпадает по направлению с Vп. :D
Полностью согласен.
Однако угловая скорость направлена по оси. Загляни в учебник.
И еще есть линейная скорость точки на окружности колеса. Для точки удаленной от оси колеса на его радиус она будет равна Vo. По-моему логично подразумевать ее под скорость вращения колеса. потому что она той же размерности что и скорость полотна.
Можно конечно сравнивать угловую скорость колеса и ролика транспортера. Но это бессмысленно так как мы не знаем их радиусов.
Дак, полоса по законам физики не влияет на продольную скорость самолета относительн земли.
А при чем тут продольное перемешение самолета? Я про него ничего не говорил и для решения задаччи оно значения не имеет.
Вопрос то в том, какая скорсть имеется в ввиду под "скоростью вращения" в условии.
-----------добавлено-----------
;124762']Полностью согласен.
Однако угловая скорость направлена по оси. Загляни в учебник.
И еще есть линейная скорость точки на окружности колеса. Для точки удаленной от оси колеса на его радиус она будет равна Vo. По-моему логично подразумевать ее под скорость вращения колеса. потому что она той же размерности что и скорость полотна.
Можно конечно сравнивать угловую скорость колеса и ролика транспортера. Но это бессмысленно так как мы не знаем их радиусов.
Я тоже так считаю.
zampolit
22.06.2009, 17:01
Отрицательная обратная связь была бы ,если бы полотно двигалось бы в сторону взлета и отслеживало вращение колес. Вот тогда бы угловая скорость вращения колес была бы 0, а полоса двигалась бы с продольной скоростью самолета.
Отрицательная потому что стремиться компенсировать (уменьшить)скорость вращения колес.
-----------добавлено-----------
А при чем тут продольное перемешение самолета? Я про него ничего не говорил и для решения задаччи оно значения не имеет.
Вопрос то в том, какая скорсть имеется в ввиду под "скоростью вращения" в условии.
-----------добавлено-----------
Я тоже так считаю.
Дак, на взлет самолета влияет именно продольная скорость самолет относительно земли. И именно продольная скорость отвечает на вопрос задачи в перовм посет "взлетит или нет"? Про какую задачу ты говоришь?
Дак, на взлет самолета влияет именно продольная скорость самолет относительно земли. И именно продольная скорость отвечает на вопрос задачи в перовм посет "взлетит или нет"? Про какую задачу ты говоришь?
Тфу, ты совсем запутали. Я почему то решил, что ты про поперечную спрашиваеш.
А полоса на скорость перемешения самолета не влияет, если только она неподвижна. Так, что движущаяся полоса на скорость самолета относительно земли влиять будет, как бы тебе не хотелось обратного.
Попробуй запусти самолет с авианосца стоящего на якоре.
zampolit
22.06.2009, 17:37
Тфу, ты совсем запутали. Я почему то решил, что ты про поперечную спрашиваеш.
А полоса на скорость перемешения самолета не влияет, если только она неподвижна. Так, что движущаяся полоса на скорость самолета относительно земли влиять будет, как бы тебе не хотелось обратного.
Попробуй запусти самолет с авианосца стоящего на якоре.
1. Формулу зависимости силы сопротивления взлету от скорости движения полосы в студию.
2. В чем проблема с запуском с авианосца?
1. Формулу зависимости силы сопротивления взлету от скорости движения полосы в студию.
2. В чем проблема с запуском с авианосца?
Мы вроде не о сопротивлении а о скорости говорим? Или скорость самлета относительно движущегося по не подвижной и подвижной полосе одинакова?
При старте с неподвижного авианосца самолет не успеет набрать нужную скорость. А при движении авианосца скорость самолета равна скорость движения самолета по палубе + скорость авианосца (около 70 км/ч) + скорость ветра против которого идет авианосец.
zampolit
22.06.2009, 18:01
Мы вроде не о сопротивлении а о скорости говорим? Или скорость самлета относительно движущегося по не подвижной и подвижной полосе одинакова?
При старте с неподвижного авианосца самолет не успеет набрать нужную скорость. А при движении авианосца скорость самолета равна скорость движения самолета по палубе + скорость авианосца (около 70 км/ч) + скорость ветра против которого идет авианосец.
Дак, скорость сама по себе не влияет на что либо, важна сила. Полоса сопротивляется взлету самолета? Так? если сопротивляется, то насколько. Этого сопротивления достаточно для удержания самолета на месте?
Да, правильно. Скорость будет складывать, т.к. при старте начальная скорость самолета относительно воздуха = скорости авианосца. [br]
Зам, тут дело такое - подъемная сила пропроциональна скорости движения воздуха на крыле. Поэтому тут как раз скорость и важна. Не важно оказывает полоса движению самолета сопротивление или нет, важна скорость самолета.
Для примера - представь, что ты запускаешь самолет не по ходу движения авианосца а наоборот. В этом случае скорости самолета на палубе и авианосца не складываются а вычитаются.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 18:15
Перефразирую. " Такое возможно при условии..."
Это примерно как ответ на вопрос скольок будет 2+2. Ответ 0. Это возможно, если потом еще 4 отнять :).
-----------добавлено-----------
Отрицательная обратная связь была бы ,если бы полотно двигалось бы в сторону взлета и отслеживало вращение колес. Вот тогда бы угловая скорость вращения колес была бы 0, а полоса двигалась бы с продольной скоростью самолета.
Точно также ты утверждаешь, что он на полной тяге пытается взлететь.
Там вообще про тягу ни слова.
И уже сказал. Мой ответ: соблюдая данный условия, самолет взлететь не может.
Исходя из твоей логики полотно не сможет поддерживать скорость колес. Значит сам эксперимент не выполним. И смысл рассуждать взлетит он или не взлетит, если невозможно соблюсти условия экперимента?
zampolit
22.06.2009, 18:18
Зам, тут дело такое - подъемная сила пропроциональна скорости движения воздуха на крыле. Поэтому тут как раз скорость и важна. Не важно оказывает полоса движению самолета сопротивление или нет, важна скорость самолета.
Для примера - представь, что ты запускаешь самолет не по ходу движения авианосца а наоборот. В этом случае скорости самолета на палубе и авианосца не складываются а вычитаются.
Тут скорость имеет значение т.к. полоса короткаяи важно время набора нужной скорости. Поэтому чем больше начальная скорость относительно воздуха тем лучше, быстрее поизойдет разгон. Ту дела именно во времени разгона. И как я и говорю важна скорость авианосца при старте самолета.
-----------добавлено-----------
;124780']Точно также ты утверждаешь, что он на полной тяге пытается взлететь.
Там вообще про тягу ни слова.
И уже сказал. Мой ответ: соблюдая данный условия, самолет взлететь не может.
Исходя из твоей логики полотно не сможет поддерживать скорость колес. Значит сам эксперимент не выполним. И смысл рассуждать взлетит он или не взлетит, если невозможно соблюсти условия экперимента?
Ага двигатели вообще выключены. Если двигателей тяги не хватает даже на то что бы сдвинуться с места, то это не самолет. И тогда полосе нечего отслеживать, т.к. все в покое.
Я уже писал что полоса может поддерживать скорость верхней точки колеса, но будет постоянное увеличение скорости. Появилась угл. скорость полоса стала быстрее крутиться => угловая скрость колес увеличилась из=за увеличения скорости полосы => скорост полосы еще увеличилась=> и т.д.
Еще полоса может поддерживать продльную скорость самолета относительно земли. Т.е продольная скорость самолета относително земли по модулю равна скорости движения полосы относительно земли. И в этом случае колеса будут как раз в 2 раза быстрее вращаться.
Тут скорость имеет значение т.к. полоса короткаяи важно время набора нужной скорости. Поэтому чем больше начальная скорость относительно воздуха тем лучше, быстрее поизойдет разгон. Ту дела именно во времени разгона. И как я и говорю важна скорость авианосца при старте самолета.
Тут это важно несомненно.
Но если самолет не наберет нужную скорость даже на бесконечно длинной полосе он не взлетит.
И не в начальной скорости дело, при старте с катапульты - начальная скорость вообще равна нулю.
zampolit
22.06.2009, 20:45
Тут это важно несомненно.
Но если самолет не наберет нужную скорость даже на бесконечно длинной полосе он не взлетит.
И не в начальной скорости дело, при старте с катапульты - начальная скорость вообще равна нулю.
Учим физику. Продольная скорость самолета в момент времени t:
Vc=(F/m)*t+Vо+Vв,
F- сумма сил, действующих на самолет в продольной плоскости. Катапульта тоже источник действия силы.
m- масса самолета;
t-время;
Vо- скорость самолета в нулевой момент времени. В случае с авианосцем равна скорости авианосца;
Vв-скорость ветра.
Самолёт не взлетит, потому что скорость движения относительно воздуха равна 0.Импульс самолета отн. воздуха равен 0. Самолет не действует на воздух, по Третьему закону Ньютона воздух не действует на самолет. Поэтому подъемная сила, создаваемая воздухом, равна 0.
zampolit
22.06.2009, 21:39
Самолёт не взлетит, потому что скорость движения относительно воздуха равна 0.Импульс самолета отн. воздуха равен 0. Самолет не действует на воздух, по Третьему закону Ньютона воздух не действует на самолет. Поэтому подъемная сила, создаваемая воздухом, равна 0.
"Сердце подвластно разуму, разум подвластен чувствам, чувства подвластны сердцу, сердце подвластно разуму, круг замкнулся- с разума начали, разумом кончили. Вот и выходит, что все мироздание,- это суть, игра моего ума. А если вы со мной согласитесь, то и вашего тоже..." (с)
[br]Dormant, прочитай внимательно мой предыдущий пост.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
22.06.2009, 21:40
Еще полоса может поддерживать продльную скорость самолета относительно земли. Т.е продольная скорость самолета относително земли по модулю равна скорости движения полосы относительно земли. И в этом случае колеса будут как раз в 2 раза быстрее вращаться.
Здесь полностью с тобой согласен.
Более того он взлетит
-----------добавлено-----------
Vc=(F/m)*t+Vо+Vв,
А где же здесь сила трения качения?
В условии о силах речи вообще никакой нет. Как же мы их должны учитывать? Поэтому задачу надо решать с точки зрения того что имеем - скоростей. (откуда берутся эти скорости совершенно не важно).
Я привел тебе аргументы о силах, только чтобы объяснить как физически можно этого добиться. Но решение мое основано только на тех данных, которые есть в условии. Если ты считаешь что физически нереально сделать такие условия как в задаче, давай поговорим об этом.
Но то что по условиям данной задачи он не может взлететь это факт (но опять же оговорюсь, если под скоростью вращения понимать ту скорость, о которой я говорил). Можно понимать под скоростью вращения угловую, тогда решение будет другим, но опять же сами силы на ход решения не влияют.
zampolit
22.06.2009, 22:02
;124802']Здесь полностью с тобой согласен.
-----------добавлено-----------
А где же здесь сила трения качения?
В условии о силах речи вообще никакой нет. Как же мы их должны учитывать? Поэтому задачу надо решать с точки зрения того что имеем - скоростей. (откуда берутся эти скорости совершенно не важно).
Я привел тебе аргументы о силах, только чтобы объяснить как физически можно этого добиться. Но решение мое основано только на тех данных, которые есть в условии. Если ты считаешь что физически нереально сделать такие условия как в задаче, давай поговорим об этом.
Но то что по условиям данной задачи он не может взлететь это факт (но опять же оговорюсь, если под скоростью вращения понимать ту скорость, о которой я говорил). Можно понимать под скоростью вращения угловую, тогда решение будет другим, но опять же сами силы на ход решения не влияют.
F- сумма сил, действующих на самолет в продольной плоскости. Катапульта тоже источник действия силы.
В задаче есть система управления, которая управляет полосой, которая что-то мутит со скоростями, которые (если брать твое предположение) никак не связаны со взлетом.[br]
На фига так усложнять? Самолет не взлетит, если он привязан веревкой к столбу, у него не включены двигатели т.д.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
23.06.2009, 00:07
F- сумма сил, действующих на самолет в продольной плоскости. Катапульта тоже источник действия силы.
В задаче есть система управления, которая управляет полосой, которая что-то мутит со скоростями, которые (если брать твое предположение) никак не связаны со взлетом.[br]
На фига так усложнять? Самолет не взлетит, если он привязан веревкой к столбу, у него не включены двигатели т.д.
Это ты усложняешь рассматривая силы.
Здесь только про скорости речь. Кстати для взлета тоже ни сила нужна, а определенная скорость относительно воздуха. И вопрос в том, сможет он набрать эту скорость относительно воздуха или нет.
Я с тобой даже соглашусь. Если выставить максимальную тягу, то он взлетит, т.к. будет ускорение, при чем именно относительно воздуха, а лента будет вносить дополнительное сопротивление, которое не сможет компенсировать эту тягу. Но при этом колеса бут вращаться быстрее ленты. Т.е лента не сможет двигаться с той же скоростью. Проще говоря условие задачи не выполнимо.
Извини, задачка очень интересная, то бишь я сразу захотел выложить своё решение, не посмотрев на ответы других пользователей. :sorry:
Зам, то что катапульта источник силы я знаю, не надо меня за дурака держать. Ты просто все время смешиваеш все в кучу. Т.е. ты решаешь задачу для реальной модели, а в задаче рассматривается идеальная. А если уж решаешь реальную модель учитывай все силы, а не только те что сообщают самолету ускорение. :smile:
И вообще самолет то уже давно успел взлететь и приземлиться, а вы все спорите. :D
zampolit
23.06.2009, 13:42
Зам, то что катапульта источник силы я знаю, не надо меня за дурака держать. Ты просто все время смешиваеш все в кучу. Т.е. ты решаешь задачу для реальной модели, а в задаче рассматривается идеальная. А если уж решаешь реальную модель учитывай все силы, а не только те что сообщают самолету ускорение. :smile:
И вообще самолет то уже давно успел взлететь и приземлиться, а вы все спорите. :D
Дак, это ты зачем-то написал про катапульту и начальную скорость. Я наверное не понял смысл твоего поста.
Дак, другими силами можно принебречь, так другие силы учли конструкторы самолеты, создавшие самолет, корый взлетает в нормальны условиях, не говоря уж об идеальных
-----------добавлено-----------
;124828']Это ты усложняешь рассматривая силы.
Здесь только про скорости речь. Кстати для взлета тоже ни сила нужна, а определенная скорость относительно воздуха. И вопрос в том, сможет он набрать эту скорость относительно воздуха или нет.
Я с тобой даже соглашусь. Если выставить максимальную тягу, то он взлетит, т.к. будет ускорение, при чем именно относительно воздуха, а лента будет вносить дополнительное сопротивление, которое не сможет компенсировать эту тягу. Но при этом колеса бут вращаться быстрее ленты. Т.е лента не сможет двигаться с той же скоростью. Проще говоря условие задачи не выполнимо.
Напоследок....
По твоей интерпретации фразы в задаче «скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна».
Ты выдвинул гипотезу что фразу следует интерпретировать как «продольная скорость самолета относительно полотна была равна продольной скорости движения полотна относительно земли».
Мои опровержения гипотезы следующие:
1. По большому счету некорректно сравнивать скорости в разных системах координат.
2. Как я уже показал и все вроде согласились, что такое возможно только в том случае, если тяга самолета очень маленькая и ее хватает только для того, чтобы сдвинуть самолет с места.
Так вот п. 2 уже ставит твою гипотезу в ряд со следующими обоснованиями того что самолет не взлетит:
- у самолета нет крыльев;
- он находится в безвоздушном пространстве;
- самолет привязан веревкой к столбу
- у самолета нет двигателей; и .т.п.
Но вместо признания гипотезы несостоявшейся делается вывод что задача не имеет решения. J.
Теперь по ответу
«Это ты усложняешь рассматривая силы.
Здесь только про скорости речь. Кстати для взлета тоже ни сила нужна, а определенная скорость относительно воздуха. И вопрос в том, сможет он набрать эту скорость относительно воздуха или нет.
Я с тобой даже соглашусь. Если выставить максимальную тягу, то он взлетит, т.к. будет ускорение, при чем именно относительно воздуха, а лента будет вносить дополнительное сопротивление, которое не сможет компенсировать эту тягу. Но при этом колеса бут вращаться быстрее ленты. Т.е лента не сможет двигаться с той же скоростью. Проще говоря условие задачи не выполнимо.».
Все что выделено красным связано с силами, т.к. если скорость меняется (пример, набрать эту скорость), то присутствует ускорение, а значит и силы.
Фраза Но при этом колеса будут вращаться быстрее ленты выводит нас к исходному тексту задачи, т.к. опять что-то вращается и что-то движется.
Для выдвигания гипотезы нужно проанализировать сначала необходимые условия ее существовования. В нашем случае надо было задать один вопрос, а сможет ли полоса повлиять на взлетную скорость самолета относительно воздуха и что для это нужно. Далее см. пункт 2.
Soldat-centra
23.06.2009, 14:32
Нет, так как он просто говоря будет стоять на месте и не будет расти подъемная сила, так как на крылья воздух идти не будет...
zampolit
23.06.2009, 14:48
Нет, так как он просто говоря будет стоять на месте и не будет расти подъемная сила, так как на крылья воздух идти не будет...
У него крыльев нет
Дак, это ты зачем-то написал про катапульту и начальную скорость. Я наверное не понял смысл твоего поста.
Я тебе чуть позже объясню, а то все уже в кучу свалили.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
23.06.2009, 15:32
По твоей интерпретации фразы в задаче «скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна».
Ты выдвинул гипотезу что фразу следует интерпретировать как «продольная скорость самолета относительно полотна была равна продольной скорости движения полотна относительно земли».
Мои опровержения гипотезы следующие:
1. По большому счету некорректно сравнивать скорости в разных системах координат.
2. Как я уже показал и все вроде согласились, что такое возможно только в том случае, если тяга самолета очень маленькая и ее хватает только для того, чтобы сдвинуть самолет с места.
[SIZE=3]Но вместо признания гипотезы несостоявшейся делается вывод что задача не имеет решения.
Задачу можно рассматривать с математической точки зрения и физической (точнее реализации на практике).
С математической точки зрения у нас есть скорости (неважно что они в разных системах координат, т.к. мы знаем как эти системы координат взаимодействуют между собой). То что это самолет и пытается взлететь говорит нам только о том, что набрав определенную скорость относительно земи он взлетит. Но с математической точки зрения, если эти скорости будут равны, он не сможет взлететь, т.к. для выполнения этого равенства он должен оставаться на месте.
С физичской точки зрения, понятно что есть неуравновешенная сила, которая будет тянуть самолет вперед относительно земли.
это как если задать задачу, что человек бежит со скоростью 100 км/ч, сколько он пробежит за 2 часа. Математически мы знаем ответ 200 км. Но все понимают, что человек не сможет бежать с такой скоростью.
Также и здесь. Задача бессмыслена, т.к. не реализуема на практике - лента не сможет двигаться скоростью колес.
zampolit
23.06.2009, 16:04
;124917']Задачу можно рассматривать с математической точки зрения и физической (точнее реализации на практике).
С математической точки зрения у нас есть скорости (неважно что они в разных системах координат, т.к. мы знаем как эти системы координат взаимодействуют между собой). То что это самолет и пытается взлететь говорит нам только о том, что набрав определенную скорость относительно земи он взлетит. Но с математической точки зрения, если эти скорости будут равны, он не сможет взлететь, т.к. для выполнения этого равенства он должен оставаться на месте.
С физичской точки зрения, понятно что есть неуравновешенная сила, которая будет тянуть самолет вперед относительно земли.
это как если задать задачу, что человек бежит со скоростью 100 км/ч, сколько он пробежит за 2 часа. Математически мы знаем ответ 200 км. Но все понимают, что человек не сможет бежать с такой скоростью.
Также и здесь. Задача бессмыслена, т.к. не реализуема на практике - лента не сможет двигаться скоростью колес.
Повторюсь. Твоя гипотеза по интерпритации фразы про равенства скоростей не выдерживает критики. Скорости в твоей интерапритации не могут быть равны. Напрочь нарушена причинно-следственная связь. Тут аналогия другая, из серии "сколько сможет пройти человек, если будет идти 2 часа? Ответ нисколько, так как у него нет ног."
И не задача бессмысленна, а интерпретация скоростей бредовая и бессмысленная.
herr Borman
23.06.2009, 16:32
я внимательно всё читаю. И из всего, что вижу, мне кажется, что правды больше у Зама!!!
TPOLI,KUU[B/IKCM]
23.06.2009, 16:52
Твоя гипотеза по интерпритации фразы про равенства скоростей не выдерживает критики. Скорости в твоей интерапритации не могут быть равны.
Почему они не могут быть равны, если в условии четко сказано, что автомат отслеживает скорость и задает для ленты такую же. При чем здесь мои гипотезы?
zampolit
23.06.2009, 18:02
;124934']Почему они не могут быть равны, если в условии четко сказано, что автомат отслеживает скорость и задает для ленты такую же. При чем здесь мои гипотезы?
В тексте задачи "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
У тебя "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы продольная скорость самолета относительно полотна была равна продольной скорости движения полотна относительно земли»".
найдите 10 отличий
TPOLI,KUU[B/IKCM]
23.06.2009, 19:14
У тебя "Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы продольная скорость самолета относительно полотна была равна продольной скорости движения полотна относительно земли»".
А почему ты считаешь, что полотно не может отслеживать эту скорость. Ему какая разница. Автоматика измерила скорость самолета продольную и передала полотну. А полотну пофиг какая это скорость, хоть скорость света. Оно должно двигаться с этой же скоростью.
А почему это одни и те же скорости (продольная и вращения) я уже объяснял ни один раз. И объяснял почему я так считаю. Если ты считаешь иначе, то скажи как ты считаешь.
А то утверждаешь, что это черт знает какая скорость но самолет по-любому взлетит.
Я согласен, он взлетит какую бы скорость не отслеживало полотно. Но именно эту скорость полотно отследить не сможет, хотя по условию (как я его понимаю - понимаешь иначе напиши как) обязано. Но и самолет обязан взлететь, т.к. есть неуравновешенная сила. Получается неопределенность. Задача не решаема.
Помоему самолет не взлетит. Взлет самолета обеспечивает подъемная сила которая образуется за счет скорости и сопротивления воздуха. Если скорость относительно земли 0, то и подъемная сила не образуется. Про это уже говорили ниже. Я с этой идеей согласен. Если бы это было возможно то не делали бы самолеты с вертикальным взлетом, и с авианосцев без разбега бы взлетали
-----------добавлено-----------
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
ну?:)
Напоминаю условия, а то забываются.
Самолет сможет взлететь только в идеальных условиях! Т.е. если не учитывать нагрузку на шасси.
А что касается в реале - тележки разлетятся в щепки, если взять реактивный... Взлетная скорость самолета, примерно, 250 +- км/ч, т.е. шасси будут крутиться со скоростью далекооо за предельно допустимый максимум (300 +-)... Перегреются подшипники и разваляться тележки (катастрофу Конкорда помним? Правда там железка балон порвала). Самолет плюхнется на стойки, которые подломятся и далее брюхо... а там - как повезет...
Если в скоростях ошибся - не пинайте)
TPOLI,KUU[B/IKCM]
23.06.2009, 22:15
Самолет сможет взлететь только в идеальных условиях! Т.е. если не учитывать нагрузку на шасси.
Лента никакой особой нагрузки не добавит. Ток колеса быстрее вращаться будут. Но сила трения качения почти не зависит от скорости
А то б автомобиль, пущенный с горки вдруг начинал тормозить, потому что сила трения качения возросла.
Я не про то, что лента создаст препятствие разгону, ибо самолет не колесами разгоняется. Я про то, что скорость вращения шасси будет больше предельно допустимой (не путать со скоростью выпуска), что справоцирует явления, которые разрушат крепления колеса, а далее - всю тележку.
Вобщем взлетит, если шасси выдержат :)
TPOLI,KUU[B/IKCM]
24.06.2009, 00:08
Я не про то, что лента создаст препятствие разгону, ибо самолет не колесами разгоняется. Я про то, что скорость вращения шасси будет больше предельно допустимой (не путать со скоростью выпуска), что справоцирует явления, которые разрушат крепления колеса, а далее - всю тележку.
Вобщем взлетит, если шасси выдержат :)
Если так рассуждать то лента раньше рассыпется или мотор у нее не сможет разогнать такие скорости.
Кстати, а на пасадку самолет с какой скоростью заходит (хотя бы относительно взлетной)?
Если мы возмем идеального планериста то ничего с ним не случиться. А по поводу "двигатель отталкивается от воздуха", движитель вернее, так вот как по вашему, господа хорошие, паруснику течение тоже пофиг? Парус ведь тоже не от воды отталкивается.
Вот малость разгребусь с делами, выложу вам свое решение. :<<:
А причем тут парусник? Парус не создает силы, на него течение действует, потому что парусник погружен в воду. Вязкое трение. Здесь же задача из разряда идеальных. Парусники плавают реально, самолет с ленты никто запускать не будет. В таком случае трение колес не рассматривается (аналог вязкого трения воды). А раз нету трения колес, то и взаимодействие ленты с самолетом отсутствует(так как это действие заканчивается на колесах). Отсюда и неважно движется лента или нет, а самоелет - взлетит.
При старте с неподвижного авианосца самолет не успеет набрать нужную скорость. А при движении авианосца скорость самолета равна скорость движения самолета по палубе + скорость авианосца (около 70 км/ч) + скорость ветра против которого идет авианосец.
Важно расстояние, которое проходит самолет перед взлетом относительно воздуха (земли). Не важно, по движущейся полосе это расстояние или по стоячей (мы же стремимся трение качения свести к нулю?). при движении по авианосцу это расстояние либо увеличивается, либо уменьшается (относительно ситуации, при котором он неподвижен). Ну и в добавок, скорость ветра не надо приплюсовывать к скорости самолета без ветра... это не верно.
А причем тут парусник? Парус не создает силы, на него течение действует, потому что парусник погружен в воду. Вязкое трение. Здесь же задача из разряда идеальных. Парусники плавают реально, самолет с ленты никто запускать не будет. В таком случае трение колес не рассматривается (аналог вязкого трения воды). А раз нету трения колес, то и взаимодействие ленты с самолетом отсутствует(так как это действие заканчивается на колесах). Отсюда и неважно движется лента или нет, а самоелет - взлетит.
Валера, ты меня так не пугай. За счет чего движется парусник? Сила ветра действует на парус, а уже он передает это усилие на корпус корабля. На корпус же действует и течение, и не надо путать силу течения с силой трения, сила трения воды о корпус от течения не зависит, от формы корпуса корабля зависит, а вот от течения нет. Она для каждого корабля есть величина постоянная.
Важно расстояние, которое проходит самолет перед взлетом относительно воздуха (земли). Не важно, по движущейся полосе это расстояние или по стоячей (мы же стремимся трение качения свести к нулю?). при движении по авианосцу это расстояние либо увеличивается, либо уменьшается (относительно ситуации, при котором он неподвижен). Ну и в добавок, скорость ветра не надо приплюсовывать к скорости самолета без ветра... это не верно.
Валер ты не видишь в своих словах противоречия? В чем принципиальная разница между палубой авианосца и движущейся полосой? Только в том, что палуба имеет конечные размеры.
Валер ты не видишь в своих словах противоречия? В чем принципиальная разница между палубой авианосца и движущейся полосой? Только в том, что палуба имеет конечные размеры.
Правильно.
по поводу примера - может и не самый удачный. Но в твоих словах где-то пару постов выше, я тоже нашел противоречие... ну а здесь, ты признаешь что отличие палубы в том, что она конечна, значит предполагаешь, что лента бесконечна. Таким образом мы рассматриваем задачу с идеальными условиями, в данном случае без трения. Тогда к чему все это городить? ну а трение, как ты сам говоришь, величина постоянная и вобщем-то тоже не влияет.
чтобы было понятнее. Подъемная сила возникнет при достижении самолетом определенной скорости. Так? Проявляться это будет только тем, что у самолета появится вертикальная составляющая скорости... поэтому чтобы этого не произошло, надо чтоб самолет не развил скорость, то есть полоса должна тормозить самолет (набирающий скорость за счет турбин). А как она это сделает, если трения нет? Более того, даже если трение есть, но оно постоянно! Увеличим силу тяги на величину суммарной силы трения (что бы ее компенсировать), и вернемся к варианту без трения (в колесах). Единственное, что остается теоретически возможным сделать для увеличения трения (а покрышки и материал ленты изменить не получится) - это увеличивать массу самолета. Но это тоже невозможно. В итоге полоса не сможет компенсировать поступательное движение самолета, он наберет скорость (в зависимости от наличия или отсутствия трения на разных длинах), получит подъемную силу и взлетит. ну а угловая скорость колес будет удвоенной + еще добавка за счет собственного движения самолета.
Валер, в принципе твоя позиция вполне логична. Но реально все непонятки идут изза туманно сформулированых условий задачи. Я уже писал, что решие зависит от того, как решаюший задачу понял эти условия.
zampolit
24.06.2009, 11:14
;124946']А почему ты считаешь, что полотно не может отслеживать эту скорость. Ему какая разница. Автоматика измерила скорость самолета продольную и передала полотну. А полотну пофиг какая это скорость, хоть скорость света. Оно должно двигаться с этой же скоростью.
А почему это одни и те же скорости (продольная и вращения) я уже объяснял ни один раз. И объяснял почему я так считаю. Если ты считаешь иначе, то скажи как ты считаешь.
А то утверждаешь, что это черт знает какая скорость но самолет по-любому взлетит.
Я согласен, он взлетит какую бы скорость не отслеживало полотно. Но именно эту скорость полотно отследить не сможет, хотя по условию (как я его понимаю - понимаешь иначе напиши как) обязано. Но и самолет обязан взлететь, т.к. есть неуравновешенная сила. Получается неопределенность. Задача не решаема.
единственное возможное равенство скоростей, это равенство скорости оси самолета относительно земли скорости полосы относительно земли. Отсюда и двойная угловая скорость колес за счет вращения вдоль полосы и поступательного движения оси самолета.
Представь двух человек, которые начинают расходится из точки А в разные стороны. Один из них смотрит назад и подстраивает свою скорость удаления от точки А в зависимости от скорости удаления от точки А второго человка. В любой момент времени их скорость относительно точки А будет одинаковая. И как видно, то что второй чел подстрававает свою скорость под скорость первого никак не повлияет на скорость первого чела.
-----------добавлено-----------
Валер, в принципе твоя позиция вполне логична. Но реально все непонятки идут изза туманно сформулированых условий задачи. Я уже писал, что решие зависит от того, как решаюший задачу понял эти условия.
Дак, весь прикол задачи именно в первом восприятии. После прочтения задачи представляет картина из серии "человек на беговой дорожкес подстриваемой скоростью" и делается вывод что самолет также стоит на месте. В итоге получаем варианты ответов а-ля
"Нет, так как он просто говоря будет стоять на месте и не будет расти подъемная сила, так как на крылья воздух идти не будет... "
"Не взлетит. Взлет самолета обеспечивает подъемная сила которая образуется за счет скорости и сопротивления воздуха. Если скорость относительно земли 0, то и подъемная сила не образуется. Про это уже говорили ниже. Я с этой идеей согласен. Если бы это было возможно то не делали бы самолеты с вертикальным взлетом, и с авианосцев без разбега бы взлетали".[br]
Дак, весь прикол задачи именно в первом восприятии.
Ну собственно и я про тоже самое. :D
Таёжник.rus
24.06.2009, 11:39
Блин, вот не думал, что можно так долго спорить по такой легкой, почти детский авиационной задачке...
Не хочу вас огорчать, но я учусь в авиационном институте и знаю, что говорю... И если я говорю, что он взлетит, значит он взлетит ))) В следующий раз доберусь до форума, обязательно загадаю вам еще одну элементарную задачку. Даже интересно, сколько вы будете спорить о ней...
zampolit
24.06.2009, 11:48
Ну собственно и я про тоже самое. :D
Дак, ты говоришь про ответ, а я говорю про правильный ответ.
Заблуждение на счет "человека на беговой дорожке "приводит к не правильному ответу.
Блин, вот не думал, что можно так долго спорить по такой легкой, почти детский авиационной задачке...
Не хочу вас огорчать, но я учусь в авиационном институте и знаю, что говорю... И если я говорю, что он взлетит, значит он взлетит ))) В следующий раз доберусь до форума, обязательно загадаю вам еще одну элементарную задачку. Даже интересно, сколько вы будете спорить о ней...
Тезка, не будь таким наивным. Не так эта задачка и проста.
Тебе конечно как спецу она сложной не кажеться. Добавь еще к этому желание всех разобраться и показать какие они умные. :wink3:
А задачку задавай.
З.Ы. Может мне тоже вам пару задачек подкинуть. :girl_haha:
-----------добавлено-----------
Дак, ты говоришь про ответ, а я говорю про правильный ответ.
Заблуждение на счет "человека на беговой дорожке "приводит к не правильному ответу.
Неправильный ответ, тоже ответ. :coolio:
Ну что ты сделаеш если человек неправильный ответ получил?
Главное процесс, результат вторичен...:coolio:
zampolit
24.06.2009, 12:40
...На корпус же действует и течение, и не надо путать силу течения с силой трения, сила трения воды о корпус от течения не зависит, от формы корпуса корабля зависит, а вот от течения нет. Она для каждого корабля есть величина постоянная.
Для информации:
Жидкое трение. Сила жидкого трения много меньше силы сухого трения. В жидкости и газе нет силы трения покоя (даже самая малая сила, приложенная к телу в жидкости или газе, сообщает ему ускорение. Сила жидкого трения зависти от направления движения, значения скорости (при небольших скоростях она пропорциональна скорости тела, а при больших – квадрату скорости).
-----------добавлено-----------
Тезка, не будь таким наивным. Не так эта задачка и проста.
Тебе конечно как спецу она сложной не кажеться. Добавь еще к этому желание всех разобраться и показать какие они умные. :wink3:
А задачку задавай.
З.Ы. Может мне тоже вам пару задачек подкинуть. :girl_haha:
-----------добавлено-----------
Неправильный ответ, тоже ответ. :coolio:
Ну что ты сделаеш если человек неправильный ответ получил?
Главное процесс, результат вторичен...:coolio:
А то. Иначе бы столько не понаписали. Ага :) , люди делятся на две категории - одна сидит на трубах, а другим нужны деньги (с).
Я этом топике столько перлов прочитал :)
Для информации:
Жидкое трение[FONT=Arial Narrow]. Сила жидкого трения много меньше силы сухого трения. В жидкости и газе нет силы трения покоя (даже самая малая сила, приложенная к телу в жидкости или газе, сообщает ему ускорение. Сила жидкого трения зависти от направления движения, значения скорости (при небольших скоростях она пропорциональна скорости тела, а при больших – квадрату скорости).
Там про другое трение речь идет. Угу.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/372965
как видишь, скорость там хоть и присутствует, но скорость относительная, да и ее составляющая имеет меньшее значение, чем площадь. поверхности. Причем скорость в данном случае - не скорость тела, а скорость движения слоев жидкости относительно друг друга.
Вот тут подробнее http://question.nm.ru/friction.htm
-----------добавлено-----------
Зам, вот если интересно тут совсем подробно http://www.submarine.id.ru/intro.php?15 но это уже собственно не физика, а теория корабля.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
24.06.2009, 16:29
1.единственное возможное равенство скоростей, это равенство скорости оси самолета относительно земли скорости полосы относительно земли. Отсюда и двойная угловая скорость колес за счет вращения вдоль полосы и поступательного движения оси самолета.
2. Представь двух человек, которые начинают расходится из точки А в разные стороны. Один из них смотрит назад и подстраивает свою скорость удаления от точки А в зависимости от скорости удаления от точки А второго человка. В любой момент времени их скорость относительно точки А будет одинаковая. И как видно, то что второй чел подстрававает свою скорость под скорость первого никак не повлияет на скорость первого чела.
1. Почему? И при чем здесь тогда вращение колес?
2. Да, но лента то влияет на скорость вращения колес. Ты сам сказал выше, что они будут вращаться в два раза быстрее, если лента будет отслеживать скорость самолета относительно земли. :xD2:
-----------добавлено-----------
Не хочу вас огорчать, но я учусь в авиационном институте и знаю, что говорю...
Тут люди тоже не три класса церковно-приходской окончили. :wink3:
Хорошо взлетит, а со скоростями ты что прикажешь делать? Поясни нам, малограмотным.
zampolit
24.06.2009, 17:08
;125068']1. Почему? И при чем здесь тогда вращение колес?
2. Да, но лента то влияет на скорость вращения колес. Ты сам сказал выше, что они будут вращаться в два раза быстрее, если лента будет отслеживать скорость самолета относительно земли. :xD2:
-----------добавлено-----------
Тут люди тоже не три класса церковно-приходской окончили. :wink3:
Хорошо взлетит, а со скоростями ты что прикажешь делать? Поясни нам, малограмотным.
1. Потому что в задаче некорректно сравнивают скорость вращения и постпуательную скорость полосы, причем не указывая систему координат. Посему выдвигются гипотезы сравнения скоростей. Правильную и реализуемую я описал выше. Твоя же гипотеза реализуема, тольео если тяга двигателя практическ равна 0.
2. Лента влияет на угловую скорость вращения колеса, но не на поступательную скорость оси колеса.
3. Со скоростями что делаь я написал выше.
з.ы. А я таки закончил МАИ в 98 году :). Инженер по САУ СУ ЛА
TPOLI,KUU[B/IKCM]
24.06.2009, 19:10
1. Потому что в задаче некорректно сравнивают скорость вращения и постпуательную скорость полосы, причем не указывая систему координат. Посему выдвигются гипотезы сравнения скоростей. Правильную и реализуемую я описал выше. Твоя же гипотеза реализуема, тольео если тяга двигателя практическ равна 0.
2. Лента влияет на угловую скорость вращения колеса, но не на поступательную скорость оси колеса.
3. Со скоростями что делаь я написал выше.
з.ы. А я таки закончил МАИ в 98 году :). Инженер по САУ СУ ЛА
1. А почему корректнее сравнивать скорость оси и полотна, если в задаче речь о скорости вращения колес.
Давай предположим, что самолет - это автомобиль к которому приделали крылья и реактивный двигатель. В автомобиле есть спидометр, который измеряет скорость вращения колес (это уже не предположение, а факт). В то же время всем известно, что эта скорость (которую показывает спидометр), не что иное как поступательная скорость автомобиля относительно покрытия, по которому он движется (точнее они равны).
А теперь представим, что автомат считывает показания спидометра и заставляет ленту двигаться относительно земли с этой же скоростью, какую показывает спидометр. Что здесь некорректно?
2. Если колесо в воздухе, то да. А если колесо на каком-то покрытии, то угловая скорость его вращения влияет на то с какой скоростью будет двигаться ось относительно этого покрытия (и на оборот).
Если не веришь возьми машинку игрушечную, раскрути на ней колеса и резко опусти на пол. Она сдвинется на какое-то расстояние. :smile:
Таёжник.rus
24.06.2009, 22:35
;125068']Тут люди тоже не три класса церковно-приходской окончили. :wink3:
Хорошо взлетит, а со скоростями ты что прикажешь делать? Поясни нам, малограмотным.
Что именно в скоростях тебя интересует?
TPOLI,KUU[B/IKCM]
25.06.2009, 00:22
Что именно в скоростях тебя интересует?
Ну по условию полотно движется со скоростью вращения колес. Как ты это понял и к каким выводам пришел?
Таёжник.rus
25.06.2009, 10:11
;125138']Ну по условию полотно движется со скоростью вращения колес. Как ты это понял и к каким выводам пришел?
На самом деле Соло слишком усложнил условие задачи... Слишком много не нужных слов в нем появилось. Изначально она звучит значительно проще и безобиднее...
Вопрос: Взлетит ли самолет, если полотно ВПП будет двигаться ему на встречу со скоростью движения данного самолета?
Ответ: Да, взлетит. По законам физики, реактивная тяга в двигателях самолета создается за счет отталкивания от воздуха. Скорость вращения шасси не влияет на скорость движения самолета и в случае движения на встречу полотна ВПП, скорость вращения шасси будет равна сумме скоростей самолета и движения ВПП.
P.S.: Если тебя интересует, выдержат ли шасси такую скорость вращения (по версии высказанной выше 250 км/ч при взлете самолета + столько же от полотна), то могу тебя заверить... Выдержат. Ресурс авиационных деталей всегда значительно выше привычного нам. К тому же подшипники и прочие вращающиеся части в шасси, которые испытывают особо большие нагрузки связанные с трением, можно поместить в кожух и залить маслянистой жидкостью для охлаждения и уменьшения износа. К тому же нормальные, с точки зрения авиационного технолога, подшипники способны спокойно работать не испытывая излишних нагрузок на скоростях ~50-150 тыс. об/мин (можно и больше, но это уже по желанию заказчика...)
Неее.. Плохие вы все флудеры, вот сюда гляньте http://t-s-v.livejournal.com/5564.html
:JC_dance:
TPOLI,KUU[B/IKCM]
25.06.2009, 16:44
На самом деле Соло слишком усложнил условие задачи... Слишком много не нужных слов в нем появилось. Изначально она звучит значительно проще и безобиднее...
Вопрос: Взлетит ли самолет, если полотно ВПП будет двигаться ему на встречу со скоростью движения данного самолета?
Ответ: Да, взлетит. По законам физики, реактивная тяга в двигателях самолета создается за счет отталкивания от воздуха. Скорость вращения шасси не влияет на скорость движения самолета и в случае движения на встречу полотна ВПП, скорость вращения шасси будет равна сумме скоростей самолета и движения ВПП.
В такой интерпретации несомненно так и будет. Но а если условие такое, какое есть?
-----------добавлено-----------
Неее.. Плохие вы все флудеры, вот сюда гляньте http://t-s-v.livejournal.com/5564.html
:JC_dance:
Понравился комментарий:
Если самолет наш - взлетит однозначно.
Если НАТО - очень и очень сомневаюсь.
zampolit
25.06.2009, 16:58
;125215']В такой интерпретации несомненно так и будет. Но а если условие такое, какое есть?
Цитатки...из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82)
Скорость вращения и скорость движения. Система отсчёта
1. Физически под скоростью вращения понимается угловая скорость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), имеющая размерность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), отличную от размерности скорости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) поступательного движения. Другими словами, они не сравнимы. Поэтому как минимум необходимо выбрать какую-то точку на колесе, чтобы определить её линейную скорость. Например, точку на оси (покоящуюся относительно самолёта), либо нижнюю точку колеса (при отсутствии проскальзывания, покоящуюся относительно транспортёра).
2. Скорость измеряется относительно чего-то. В задаче не сказано, как измеряется скорость. Если скорость транспортёра разумно измерять относительно земли, то скорость самолёта можно измерять как относительно земли, так и относительно транспортёра.
3. Может возникнуть неопределённость, стоит ли сравнивать скорости только по модулю, или же требовать ещё и равенство (или противоположность) направлений."
Невыполнимость условий
В случае, когда и транспортёр, и самолёт покоятся относительно земли, условие о равенстве скоростей выполняется в широком диапазоне интерпретаций. Но при наличии у самолёта скорости, во многих интерпретациях условие о равенстве скоростей либо становится невыполнимым вообще, либо противоречит утверждению о направленности скорости транспортёра в направлении, обратном разгону. Т.е. попытки решить данную задачу исходя из этого условия изначально бессмысленны, как (проводя аналогию, например, из химии) попытки строить логические рассуждения исходя из условия "допустим, что спирт безалкогольный".
Причина широкой известности (в Интернете)
Задача знаменита тем, что часто публикуется провокаторами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3) в каком-либо из интернет-форумов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC) с целью поднять флейм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC). Почти все, кто продолжительное время активно пользуются интернет-форумами, хотя бы раз сталкивались с этой задачей и порождённым ею спором. Чтобы убедиться в широком распространении этой задачи, достаточно воспользоваться каким-либо поисковым сервисом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), задав поиск по сочетанию слов «самолёт» и «транспортёр».
Условия задачи в описанной выше постановке неполны и некорректны, что создаёт неоднозначность интерпретации. Эта неоднозначность и является одной из основных причин возникающих споров. Участники спора, как правило, подходят к задаче с некоторым набором допущений и начальных условий, отстаивают тот вариант ответа, который считают правильным в рамках собственной модели, и не задумываются о множественности интерпретаций (либо только делают вид, если хотят поддержать провокацию).
При этом имеет место так называемая цепная реакция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F), когда обилие комментариев к этой задаче создаёт у участников форума интерес к этой ветке, а затем и желание высказать свою точку зрения.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
25.06.2009, 17:36
Ну так я тебе о невыполнимости условий и говорю.
zampolit
25.06.2009, 17:49
;125221']Ну так я тебе о невыполнимости условий и говорю.
Так и говорю что твоя в твоей интерпритации задача бессмысленна.
TPOLI,KUU[B/IKCM]
25.06.2009, 20:04
Так и говорю что твоя в твоей интерпритации задача бессмысленна.
Ты говорил что нельзя так интерпритировать.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot