Лоло, жертвы и выбор меньшего зла строго добровольно, письменное подтверждение обязательно.

Не понимаю, что ты все-таки хочешь доказать. Сотни няшных жертв ради спасения тысяч - хорошо или нет? В тот период надо было поднимать разрушенную войной и революцией экономику нежно и аккуратно, надеясь не получить люлей от соседей, а также выступившую против новой власти прибалтику и Украину?

Мде, я хочу доказать, что убивать человека ради какой-то цели недопустимо.
Это нагялдно видно в игре CSS, точно также никто не хочет ложится под пулю первым. А вы говорите, что меньшее зло выбирают. Поставьте себя на место тех, кто был убит ради достижения цели.
Понимаю, Леонид Рашаль рискует своей жизнью, добровольно идет к террористам, чтобы осмотреть беззащитных детей.
Про какую еще экономику можно говорить, когда в тот период нельзя было даже пукнуть-сразу доложат на верх.
Тоталитарный режим-это тотальная слежка всех за всеми. Поднимали они экономику...

ты точно не путаешь мораль и эгоизм? хех
-----------добавлено-----------

-----------добавлено-----------
т.е. ты не убьешь человека, ели потом это спасет жизни многим людям?

Конкретизируй будь добр. В то время население СССР было около 150 - 170 миллионов (точно не помню).
-----------добавлено-----------
Жизнь это не КСС. Тут по другим правилам живут.
Я уж приводил где то этот пример: по корабельному уставу - дверь в аварийный отсек задраивается изнутри и покинуть его не может никто (только по приказу). Иначе может погибнуть весь корабль. Хочет кто то из находящихся в отсеке погибать или нет - не имеет никакого значения в данном случае - спасение корабля важнее. Тебя такая аналогия устраивает?
Про пукнуть и подъем экономики ты конкретизируй пожалуйста, а то не понятно как доно с другим связано.
Так как и твоя мысль про слежку непонятна. Кстати когда придешь на работу в крутую компанию, попробуй возмутись, что за тобой следят - а после этого засеки время какое ты в ней сможешь проработать.

Блин, я задолбался спорить
Такая аналогия устраивает, но я никак не могу понять Соло...Прийти так к человеку и сказать: "Твоя смерть спасет жизни других" Пух...
А с кораблем это понятно все, только тут совсем другая ситуация. К примеру, если я не поддерживаю большивисткую идеалогию, меня бы уже растреляли. Вот про что я вам тут говорю

Вроде даже есть такое понятие "цена человеческой жизни". Т.е. прикинут, что дешевле и запариваться не будут.
Ворон, есть методы, а есть цели.
Может методы немного схожие были с фашисткой германией, но цели то разные. Мировой коммунизм все-таки лучше, чем господство арийской рассы.
А по поводу тотальной слежки можно поспорить.
У тебя есть акк в контакте, по которому можно твоих друзей установить и много чего еще.
Телефон мобильный, по которому всегда можно установить твое местонахождение.
Вот за последнее время только два фильма видел, где типо мегакомпутер, который за всеми следит, свихнулся и убийства подстраивал, считая что так повышает национальную безопасность.
В штатах кстати подобные проекты существуют. Не зря ведь они 11 сентября устраивали. ;)

Это не факт. Было очень много людей которые не поддерживали эту идеологию и тем не менее никто их стрелять и не собирался. И было очень много "пламенных большевиков" которых расстреляли.
Так что тут ты совсем не прав.

Блюхера помнишь? не подскажешь, как умер, случайно? Просто военный был, маршал советского союза, тоже наверно из "пламенных большевиков".

Скажи, ты считаешь нормальной такую ситуацию в стране, когда происходит чистка высшего руководства?
Здесь принципиально только то, что задраивают пассажиров, которые к тому же не очень то и хотели куда-либо ехать. Такая аналогия доступна?
Это суть большевизма, сплоченная кучка диктует всем свои правила.

Совсем не случайно, там их много было. Насколько обоснованно его расстреляли, можно сказать только если иметь полную информацию по его делу. Пока вариантов очень много.

Все же надо смотреть на ситуацию в комплексе. Гражданская война в то время фактически еще не кончилась (ее до сих пор некоторые ведут). Ситуация вполне объяснимая. Не думаю, что при других людях у власти она была бы другой. Тотже Троцкий вполне себе открыто к мятежу призывал, причем сидя в эмиграции, где никакой Сталин ему угрожать не мог.

Самое смешное, что если данная ситуация будет на пассажирском корабле, там будет примерно тоже самое. Конечно команда будет стараться пассажиров спасти, но до определенных пределов.
Опять же если возникнет паника на пассажирском корабле - команда будет ее пресекать любыми способами вплоть до стрельбы, не спрашивая согласия на это пассажиров.
Не подходит эта аналогия могу предложить другую - пассажирский самолет или захвачен (или с пилотом проблемы, не важно) и через какое время может рухнуть на город. При этом погибнут люди. Как ты думаешь самолет следует сбить или нет?

Это суть любого человеческого сообщества. Даже самой демократичной демократии. Всегда есть те кто определяет правила игры и те кто им просто подчиняется, не имея возможности влиять на принятие решений.

Так-так-так. не пора ли уничтожить организацию, созданную по инициативе "сталинского режима"? По-моему, это естественное следствие, не так ли?
"«Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе» было созвано по инициативе СССР и социалистических государств Европы как постоянно действующий международный форум представителей 33 европейских государств, а также США и Канады для выработки мер уменьшения военного противостояния и укрепления безопасности в Европе." :<<:

Кстати, не пора ли предать анафеме и государства, заключавшими с ними военные альянсы? Давайте уже будем последовательны в конце-то концов? А то выходит, что сажаем того, кто сейф вскрывал, а кто деньги выносил - отпускаем, как не замаравших свои руки. о_0

в том то и дело, его не расстреляли. он умер на допросе.косяк был один, озеро Хасан


Ну вообще то Троцкий должен был возглавить страну советов, и в общем то и большевиком был именно лев давидович. А вот Сталин- нет, обычный функционер. И очень смешно про про угрозы сталина троцкому. на ледорубом! и никаких угроз. Выслали по сути идеолога. А кирова случайно тоже другой герой советского союза убил, да?


Дак, в октябре 1917 произошел переворот. страной стали управлять временщики, чистки 30-х годов привели к тому, что авантюристов и революционеров отжали от управления, это да. Вся страна этот самолет, вся. По твоей же аналогии, сначала террористы захватили самолет, потом сами отстрелили часть самых оголтелых, и в итоге самые разумные из них оказались перед ситуацией, когда без пассивной поддержки пассажиров они никуда уже сесть не смогут. стоит ли прощать им сам факт захвата? Думаю нет, и спасением это не компенсировать.


:) безотносительно твоего постулата есть принципиальное различие, как делегируются полномочия. оккупация- это как раз очень хорошо вписывается в то,что ты описал, диктат правил. Немецкое оккупационное правительство ничем не отличалось от родного советского, и даже более жестко защищало интересы лояльного гражданского населения. После войны очень легко можно было сесть за фразу "а при немцах порядок был" :)

Это не суть важно. А косяк – этот всем косякам косяк, это я как бывший офицер говорю. За такие косяки в любой армии мира по голове бьют и больно. И невинной овечкой его представлять не надо - он перед этим:
"Сталин включил Блюхера в состав Специального судебного присутствия, осудившего на смерть группу высших советских военачальников по «Делу Тухачевского» (июнь 1937)."


Ты не читал Прудникову? Там интересный взгляд на Троцкого. А серьезно, мог и хотел возглавить, так и возглавил бы. А не смог значит, нечего дергаться. Идеолог кстати из него неважный. И ледорубом по голове тоже по делу, нечего выступать когда тебя не спрашивают. Да и про угрозы Сталина в адрес Троцгого я не писал, это уже твои догадки.

А про февраль 17 чего не вспоминаешь? Не было бы февраля, так и октября бы не было. А вот к февралю большевики никаким боком. Кстати кто там на отречении Николая второго настаивал, много там большевиков было?
Что до захвата – это что ситуация уникальная и в истории никакой другой страны ее не было? И во всех других странах в такой ситуации все было совсем по другому? Ну не смеши, ты же историю знаеш неплохо.

А вот тут ты сознательно понятия поменяешь. Если бы в процессе гражданской народ большевиков бы не поддержал, то и не было бы никакого СССРа, так что насчет делегирования полномочий это ты малость загнул. Ты еще скажи, что сейчас делегирование этих самых полномочий абсолютно по честному осуществляется.

Навскидку, экспорт революций в латинской америке и в африке. Спустя почти полвека, вроде все. В остальных случаях предполагалась хотя бы незначительная первоначальная поддержка населением. у того же бабеля есть уникальный отрывок про то время. Большевики действительно воевали против всех вокруг.

А французкая революция? И революция в Англии (ключевое слово Кромвель). И много других примеров. А вот с экспортом революции ты промахнулся. Не было в 17 году никакого экспорта, да и революцию не большевики организовали. Они просто подобрали власть, которая на земле валялась. Ктож виноват в том, что кроме них это было сделать некому. Не сами большевики это точно.

Если большевики воевали против всех, как так получилось, что они смогли и белых с интервентами победить, и власть удержать? Чудес не бывает. Если бы их не подерживал народ, то победил бы кто то другой. Как бы тебе не хотелось, но это факт.

Гдето читал что нашу революцию 1917года финансировала как раз германия

Наши буржуазные партии в 17 году финансировала Германия? Стоит обратиться в Нобелевский комитет. :coolio:

А вот насчет финансирования большевиков - факт до конца не исследованный и пока находиться в стадии гипотезы, не более.

ты почему то пытаешься слить воедино февральскую революцию и октябрьский переворот. У них были разные причины и разные исполнители.

Банально, но большевики, не участвовавшие в февральской революции, в апреле уже развернули свою агитацию по поддержанию порядка. К июню 1917 единственной работающей исполнительной властью в россии были советы рабочих и крестьянских депутатов, создаваемые как социал-демократами( большевики- часть рсдрп), так и эсэрами.
В июле была же первая попытка государственного переворота, после которой мирное сосуществование большевиков с остальными силами и организациями стало невозможным. Временное правительство, возглавляемое Керенским, кстати тоже социал-революционером, пыталось хоть как-то стабилизировать ситуацию. Из-за корниловского мятежа в августе общий крен политических настроений сместился влево и к концу сентября большинство советов стало большевистким,именно так. Керенский просрал все.

И тут маленький ньюанс. зачем делать переворот, если вся исполнительная власть в стране и так контролировалась смольным? Ответ прост, банален и прост. Вся эта толкотня с февраля должна была закончиться в ноябре, во время выборов в учредительное собрание, которые большевики не смогли бы выиграть ни при каком раскладе. То есть имея всю власть на руках на начало октября, они должны были сложить ее с себя уже в ноябре.

глупо было бы отдавать такое.
Кстати да, тезисы -почта, телефон,телеграф. очень симптоматичные. если все и так их, зачем их трогать?

А это единый процесс. Октябрь без февральской революции был физически невозможен. Даже сами большевики еще в феврале ни о какой революции и не помышляли.
Ключевые слова я у тебя выделил. :coolio: Странно, что большевики это понимали и соответствующим образом действовали, а вот остальные занимались исключительно болтологией, вот поэтому и проиграли.
Та же самая история повторилась в 91 и 93, но уже фактически в ввиде фарса. Кто смог проявить решимость тот власть и взял.

ну какая решимость? Февральская революция была малокровной и народной и должна была закончиться в ноябре, когда стране появилось бы нормальное, избранное всем народом правительство. ты понимаешь разницу?

Усилие нужно там, где само по себе не получается. Октябрь естественно невозможен без февраля -это абсолютно точно. В октябре к власти пришли случайные люди, без февраля такое было бы невозможно, но это издержки демократии.

Это издержки не демократии. Это отсутствие воли и реального желания у тех кто взял власть в феврале. При том что никто им особо и не мешал. Большевики до октября фактически не представляли из себя реальной силы.
А так все это рассуждения из серии если бы да кабы..
История не имеет сослагательного наклонения.
Ко всему прочему не факт, что таже Европа стала бы к России относиться лучше в этом случае.

З.Ы. Я знаю, что ты не любишь Гоблина, но это просто картинка

Гитлер абсолютно законно и демократическим путем пришел к власти.

Мы же вроде про большевиков говорили?
Гитлер история отдельная. Да не все там так гладко. Кто его канцлером назначил? Неужели парламент?

Эмм.. а то, что ему ледорубом голову расшибли это типо несчастный случай? Строитель уронил инструмент?

да, только быдловатость зарождается именно в детях нормальных людей

А журнал "Time" назвал его "Man of the Year 1938"

PS: и какого черта у гоблина "Тупи40k?" Он стал поклонником вахи или очередной продакт-плейсмент Оо

Это не угроза. Это уже реакция на его действия. Сидел бы он тихо, так и не тронули бы его.
-----------добавлено-----------
Тупи40к всегда и был, с самого начала. Вот насчет того поклонник он вахи или нет, не знаю.
-----------добавлено-----------
А Сталин был им дважды в 1939 и 1942 году. :<<:

А я с тобой про Сталина и не говорил ;)

Он не угрожал! Он тупо его убил!
Возникет такое чувство что ты сказал, то что хотел сказать, а потом неожиданно вспомнил чем это кончилось :D

Мне проще - я не Троцкий. :smile: Вряд ли кому то надо будет меня убить за мои слова.

Только большевикам, чтобы прийти к власти, потребовалось устраивать переворот, а у немцев совершено законным образом пришли к власти впоследствии осужденные международным сообществом преступники, которые не скрывали свои намерения и до прихода к власти.

Фактически, ничего не передергивая, я тут могу вставить твои же собственные слова о том, что нацисты были в праве взять то, что никому было не нужно, и агрессия против советского союза была актом решимости.

И до кучи, о том, что кто-то не писал про угрозы, троцкого и сталина.
И опять же, -мятеж. Анкл АСс в другом споре давал ссылку на статью троцкого по поводу вырождения большевизма, написанную еще в 20-е годы. Ну и у Ленина статьи были на эту тему. Так что не мятеж это был, а реакция на перерождение партаппарата в самостоятельную управляющую страной систему, по сути корпорацию.

Ну роспуск парламента и запрещение политических партий для того чтобы обеспечить себе победу на выборах как то слабо тянут на законные методы.

"Майн кампф" это конечно источник вдохновения. Вот если серьезно, ты, фюрера германской нации во всех его начинаниях готов поддержать?
-----------добавлено-----------
Я про другие его работы, те что в эмиграции писались.

Собственно вот, 1935г.
1937 1937

Ну так Троцкому и ответили на XV ъезде ВКП(б):
"Троцкисты все больше скатывались на антисоветские позиции. Пятнадцатый съезд ВКП (б) в 1927 указал, что оппозиция окончательно идейно разорвала с марксизмом-ленинизмом, переродилась в меньшевистскую группу и стала на путь капитуляции перед силами международной и внутренней буржуазии; признал принадлежность к Т. несовместимой с пребыванием в партии. Завершая идейный и организационный разгром Т., съезд одобрил решение ЦК и ВКП (б) от 14 ноября 1927 об исключении из партии Троцкого и Зиновьева, а также исключил из партии активных троцкистов. С 1928 Т. перестал существовать как политическое течение в ВКП (б). Шестнадцатый съезд ВКП (б) в 1930 констатировал, что Т. целиком скатился на контрреволюционно меньшевистские позиции; предостерёг против примиренчества к нему. Разгром Т. в рядах ВКП (б) сопровождался изгнанием троцкистов из др. компартий, 9-й пленум ИККИ (1928) указал, что принадлежность к Т. несовместима с принадлежностью к Коминтерну; это решение было закреплено 6-м конгрессом Коминтерна (1928)."

" В опубликованной осенью 1924 статье «Уроки Октября» Троцкий, извратив историю большевизма, пытался подменить ленинизм Т. Лидеры Т. стремились любыми путями устранить неугодное им руководство в ЦК партии, захватить ЦК в свои руки. Предрекая неизбежное поражение СССР в грядущей войне, они собирались использовать это поражение для свержения существующей власти. Объективно политическая и экономическая линия Т. вела к реставрации капитализма в СССР. В 1926 на платформе Т. объединились все оппортунистические группы в ВКП (б) (группа «демократического централизма», «рабочая оппозиция», «новая оппозиция» и др.), образовав троцкистско-зиновьевский антипартийный блок."

А вообще забавно выглядит когда ты Троцкого защищаеш. Он с твоим сословием еще бы круче чем Сталин обошелся. :smile:

1938 ну и все в таком духе. где пасквили то? все же правда.


П.с. На личности не переходи.

Конечно, конечно. Особенно пассажи про "богатство" советской партноменклатуры. На фоне яхт Абрамовича это особенно хорошо смотрится. А если вспомнить, что осталось у Сталина после смерти..
А Ворошилова тоже прикольно, кто командовал войсками под Сольцами в 1941 не напомнишь? А ведь именно там вермахт первый раз крепко по зубам получил. А вот, любитель Троцкого, Павлов просрал оборону западного направления.

Собствено вся перестройка в 80-90 практически по рецептам Троцкого выполнена - результат за окном. Меня не впечатляет.

З.Ы. Перехода на личности не было, просто действительно забавно. Дело то ведь в том, что Троцкий в несколько раз больший большевик, чем Сталин. А ты его слова для критики Сталина приводиш.
Чудны дела твои, господи.

Алилуйя!

И про богатство номенклатуры тоже правда. блага все у них были, что еще нужно? чего тому же берии не хватало? девок?

п.с. яхта абрамовича доставила. насколько я знаю, сейчас яхты сильно дешевеют, и чтобы купить такое, нужно иметь какую-то важную причину. Опять же откуда-то , не помню откуда, знаю, что такие яхты отбиваются только засчет сдачи в наем. Да, абрамович будет сдавать эту яхту в прокат, и тем самым отобьет бабки.

я историю знаю хреновенько, но если мне кто-нибудь поможет понять чем сталинские чистки (растрелять несколько милионов, и среди них таки попадутся враги народа) отличаются от фашисткой борьбы с паризанами (в виде сжигания населения деревни в амбаре)?

По мнению многих, тем, что Сталин был "наш", а Гитлер был "их"

Это как с ОМОН'ом: так приятно знать что в России есть такие мощные мужики, во всяком случае пока не получишь дубинкой в лицо...

http://www.youtube.com/watch?v=8-L_PWhe1O8

Спасибо

А ты поробуй поинтересоваться, книжки почитай, документы, тогда может и вопросы отпадут.

А насчет нескольких миллионов ты не мелочись, давай больше.. Чего уж там..
"Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. "

А сколько из этих 642.980 были осуждены за дело? Или по твоему реальные агенты чужих разведок, власовцы, лесные братья и т.д. плод больного воображения Сталина?

-----------добавлено-----------
А факты есть? Особенно про самого товарища Троцкого интересно. :coolio:
И насчет девок Берии, источник не "Московская сага" случаем? Заодно и про богатство Берии просвети, чего у него было.. Забавно будет послушать.

З.Ы. А яхту Абрамовича, обсуждать не будем, ну захотелось ему новую игрушку..

а доказать обратное. сколько из них абсолютно точно и неопровержимо были враги и шпионы? а власовцы, лесные братья это разве не результат действий 17-41 годов? или они думаешь все поголовно продались за деньги, они на ровном месте возненавидели советы? так что имхо все-таки они плод больного воображения сталина (в смысле, они - результат его действий).
да, и я не вижу большой разницы между расстрелом и 10-20 годами лишения свободы. тем более что твои цифры тоже вопрос дисскусионный и не является истинной в последней инстанции.

Для этого надо смотреть документы. Ты кстати по ссылочке сходил? Там расписано сколько и за что.
Власовцы и лесные братья могут быть как результаом действий 17-41, так и по многим другим причинам.

Правда? Т.е. по твоему отсидеть 10 лет и выйти на свободу это тоже самое, что лечь в могилу? Круто, может тогда отменим мораторий на смертую казнь? Логичнее будет, да и для бюджета дешевле, пуля она стоит дешевле, чем зк в течении нескольких лет содержать..

а ты по ссылочке сходи, там указано откуда цифры. Можно и проверить. Или ссылки на архивные документы они не более достоверны, чем слова Солженицина?

был я по твоей сцылке. там я вижу мнение исследования отдельно взятой личности, выражающее свое отделно взятое мнение (причем ограниченное в основном 40-м годом, как будто потом все было ок). мнения есть и другие (имхо одиозный мемориал - другая крайность этого мнения)

и даже по этим данным выходит около 4млн покалеченных судеб. все они шпионы и враги народа ? на всех есть 100% неопровержимые данные их предательства и вредительства?

много человек погибло от рук террористов в москве? меньше чем за пару месяцев на дорогах в дтп. в принципе немного, но тем не менее почему-то про терроризм в москве разговоров и паники больше.

после 10 лет лагерей человек фактически становится инвалидом. насчет пули: они вкалывали, на их плечах во многом строилась советская власть, поэтому и расстреливали меньше чем сажали.