Polygon4.Net - Тактические игры online
Страница 4 из 5 « First 23 4 5
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Polygon4.Net - Тактические игры online (http://forum.polygon4.net/index.php)
-   Общение участников (http://forum.polygon4.net/forumdisplay.php?f=8)
-   -   взлетит/не взлетит. (http://forum.polygon4.net/showthread.php?t=7428)

Таёжник.rus 22.06.2009 10:39
Цитата:
Сообщение от so1o (Сообщение 124256)
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Взлететь-то самолет взлетит, но скорость вращения колес (в случае движения полотна на встречу) будет равна обычной скорости вращения колес при обычной скорости движения самолета при взлете + скорость вращения колес при движении самолета со скоростью вращения вращения полотна ВПП. В случае движения полотна ВПП со скорость равной скорости движения самолета, колеса просто будет крутиться в два раза быстрее.

И господа, пожалуйста не надо спаривать мой пост. Я отлично знаю, что пишу... ВУЗ у меня подходящий...
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от khap (Сообщение 124690)
В таком случае для отрыва от земли любой самолет должен или включать привод на колеса, чтобы увеличить скорость их движения относительно ВПП или уметь подпрыгивать, чтобы резко сократить сопротивление с поверхностью земли (транспортера). ;)
Для отрыва от земли, под крылом самолета должна создаться достаточная подъемная сила ))) Подпрыгивание ничего не даст и скорость вращения колес ничего не изменит )))) :coolio:

zampolit 22.06.2009 12:55
Я так понял есть две основные точки зрения на данную задачу.
1. Самолет не взлетит. Есть начальные условия задачи и не важно как и чем они достигаются (адепт Троцкий). При чем эти условия интерпретируются по своему, так условия заданы некорректно «скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна» и позволяют это сделать. Соответственно не важно что и как происходит, важны только условия.
Например, Троцкий предполагает, что скорость вращения колес самолета это продольная скорость самолета, т.к. скорость вращения колес в нормальных условиях связана с продольной скоростью самолета. В итоге получает «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна», из этого следует, что самолет стоит на месте и не взлетит, т.к. нет скорости относительно воздуха. А как это достигается не важно. Но есть нюансы, которые делают предположения:

1. Скорость колес в нормальных условиях связана с продольной скоростью самолета, но только в одну сторону, т.к. вращение колес обусловлено движением самолета за счет двигателей, а не наоборот. Чем выше продольная скорость самолет, тем выше скорость вращения колес, но не наоборот. Собака виляет хвостом, а не хвост собакой.

2. Сила трения качения не зависит о скорости вращения, поэтому условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна» может быть только тогда сила тяги двигателей достаточно только для преодоления силы трения качения. Получается, что самолет с работающими двигателями в стоит на месте в неустойчивом покое, колеса не вращаются, и любой толчок в сторону взлета придаст ему скорость.
3. По условиям задачи система управления полосой обеспечивает условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна». Но полоса Как видно из п.1-2 полоса не может влиять на продольную скорость самолета. И тогда по условиям задачи можно было бы написать, что равенство скоростей обеспечивает «нечто», а не полоса. Поэтому предположение Троцкого не выдерживает критики.

2. Самолет взлетит. Предположения исходя из законов физики и без форс-мажорных обстоятельств (колеса сломаются, двигатель не работает, керосина нет и т.п.).
По законам физики полоса не влияет на продольную скорость самолета с реактивной тягой. Под самолетом понимается аппарат, который в нормальных условиях таки взлетает.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 14:40
Цитата:
Сообщение от Таёжник.rus (Сообщение 124691)
колеса просто будет крутиться в два раза быстрее.
Почему в два раза быстрее? Если полотно отслеживает эту скорость и вращается с той же скоростью? :xD:

zampolit 22.06.2009 14:46
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124723)
Почему в два раза быстрее? Если полотно отслеживает эту скорость и вращается с той же скоростью? :xD:
полотно не вращается, оно движется по горизонтали :)

Duck 22.06.2009 15:20
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124725)
полотно не вращается, оно движется по горизонтали :)
Поставть вместо полосы два ролика, с радиусом равным радиусу колеса, вот и будет вращаться, даже с той же угловой скоростью. :boast:

zampolit 22.06.2009 15:25
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124734)
Поставть вместо полосы два ролика, с радиусом равным радиусу колеса, вот и будет вращаться, даже с той же угловой скоростью. :boast:
Так как полоса прямая, значит радиус ее колеса очень большой :)

Да и не на мемсте стоит ось колеса. Потому скорость будет больше в 2-раза. Так же как и верхний трак танка в два раз быстрее едет, чем сам танк.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 15:42
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124711)
1. Скорость колес в нормальных условиях связана с продольной скоростью самолета, но только в одну сторону, т.к. вращение колес обусловлено движением самолета за счет двигателей, а не наоборот. Чем выше продольная скорость самолет, тем выше скорость вращения колес, но не наоборот. Собака виляет хвостом, а не хвост собакой.[/SIZE][/FONT]

2. Сила трения качения не зависит о скорости вращения, поэтому условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна» может быть только тогда сила тяги двигателей достаточно только для преодоления силы трения качения. Получается, что самолет с работающими двигателями в стоит на месте в неустойчивом покое, колеса не вращаются, и любой толчок в сторону взлета придаст ему скорость.
3. По условиям задачи система управления полосой обеспечивает условие «продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна». Но полоса Как видно из п.1-2 полоса не может влиять на продольную скорость самолета. И тогда по условиям задачи можно было бы написать, что равенство скоростей обеспечивает «нечто», а не полоса. Поэтому предположение Троцкого не выдерживает критики.
По законам физики полоса не влияет на продольную скорость самолета с реактивной тягой. Под самолетом понимается аппарат, который в нормальных условиях таки взлетает.
1. Если хвост собаки будет бежать со скоростью 10 км/ч. Это будет означать что и собака бежит со скоростью 10 км/ч.

Пока самолет на земле скорость вращения колес жестко зависит от скорости движения самолета относительно покрытия. И НАОБОРОТ. Чтобы убедиться в этом достаточно нажать педаль тормоза.

2. Почему же колеса не вращаются? Объясню проще. Поставим самолет на этот транспортер. Сзади разместим стенку с пружиной (неподвижную относительно земли) упрем в нее самолет и запустим транспортер с какой-нибудь скоростью. Двигатели самолета включать не будем.
Самолет сожмет пружину (или кто-то не согласен). Вы знаете как динамометр работает? Проще говоря таким образом измерим силу, которую самолет затрачивает на преодоление трения качения и прочих сил при этой скорости полотна.
Теперь представим что самолет стоит на полотне колеса вращаются, полотно движется, а мотор вырабатывает ровно ту тягу, которую мы измерили пружиной. Т.е. силы уравновешены несмотря на то что самолет стоит на месте.
3. Ну почему же полоса не может влиять на скорость самолета. В конце концов есть трение качения. Это трение тоже нужно преодолевать.

В любом случае самолет не сможет взлететь соблюдая условие, что полотно движется со скоростью колес. Как он будет соблюдать это условие неважно - пусть хоть на тормоза жмет. Но если он взлетит - он нарушит это условие.

zampolit 22.06.2009 16:01
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124737)
1. Если хвост собаки будет бежать со скоростью 10 км/ч. Это будет означать что и собака бежит со скоростью 10 км/ч.

Пока самолет на земле скорость вращения колес жестко зависит от скорости движения самолета относительно покрытия. И НАОБОРОТ. Чтобы убедиться в этом достаточно нажать педаль тормоза.

2. Почему же колеса не вращаются? Объясню проще. Поставим самолет на этот транспортер. Сзади разместим стенку с пружиной (неподвижную относительно земли) упрем в нее самолет и запустим транспортер с какой-нибудь скоростью. Двигатели самолета включать не будем.
Самолет сожмет пружину (или кто-то не согласен). Вы знаете как динамометр работает? Проще говоря таким образом измерим силу, которую самолет затрачивает на преодоление трения качения и прочих сил при этой скорости полотна.
Теперь представим что самолет стоит на полотне колеса вращаются, полотно движется, а мотор вырабатывает ровно ту тягу, которую мы измерили пружиной. Т.е. силы уравновешены несмотря на то что самолет стоит на месте.
3. Ну почему же полоса не может влиять на скорость самолета. В конце концов есть трение качения. Это трение тоже нужно преодолевать.

В любом случае самолет не сможет взлететь соблюдая условие, что полотно движется со скоростью колес. Как он будет соблюдать это условие неважно - пусть хоть на тормоза жмет. Но если он взлетит - он нарушит это условие.
1. Да скорость вращения колес относительно полосы неопдвижной полосы. Если полоса будет двигаться в сторону взлета, то колеса вообще не будут вращаться.
2. Пружина сожмется на одну и туже величину при любой скорости полотна.
3. Самолет уже предолел трение качения как только стартанул. Дальше трение качения неизменяется. Я же доказал почему "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" нельзя интерпретировать как "продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна".

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 16:03
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124736)
Да и не на мемсте стоит ось колеса. Потому скорость будет больше в 2-раза. Так же как и верхний трак танка в два раз быстрее едет, чем сам танк.
Однако линейная скорость вращения гусеницы будет равна скорости танка.

Даже при нормальном взлете мгновенная скорость верхней точки на колесе (относительно земли) будет в два раза выше, чем скорость самого самолета (относительно земли), но как это соотносится с данной задачей?

Duck 22.06.2009 16:04
Вложений: 1
Вот смотрим картику, Vк - скорость крыла, Vо - скорость оси, Vу - угловая скорость колеса, Vп - скорость полосы. Vк=Vо - крыло и колесо между собой жестко связаны и не могут иметь разную скорость. Самолет полетит если Vк-Vп будет больше или равно скорости отрыва.

zampolit 22.06.2009 16:10
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124741)
Вот смотрим картику, Vк - скорость крыла, Vо - скорость оси, Vу - угловая скорость колеса, Vп - скорость полосы. Vк=Vо - крыло и колесо между собой жестко связаны и не могут иметь разную скорость. Самолет полетит если Vк-Vп будет больше или равно скорости отрыва.
Вот именно. Самолет взлетит если Vk = скорости отрыва относительно земли, а не полосы. А вот угловая скорость колеса может быть любой.
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124739)
Однако линейная скорость вращения гусеницы будет равна скорости танка.
"Линейная скорость вращения" - это круто!!!
-----------добавлено-----------
В идеале как писали в начале обсуждения приращение скорости вращения колеса будет приводить к приращению скорости полосы. Получается система с положителной обратной связью. Поэтому скорость вращения колесам и полосы будет увеличиваться до тех пор пока самолет не взлетит.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 16:15
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124738)
1. Если полоса будет двигаться в сторону взлета, то колеса вообще не будут вращаться.
2. Пружина сожмется на одну и туже величину при любой скорости полотна.
3. Самолет уже предолел трение качения как только стартанул. Дальше трение качения неизменяется. Я же доказал почему "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" нельзя интерпретировать как "продольная скорость самолета была равна продольной скорости движения полотна".
1. Но и самолет относительно полосы будет неподвижен.
2. Это не важно. Главное что можно подобрать так силу тяги, чтобы самолет оставался на месте даже при вращени колес и движении полотна.
3. Сила трения качения действует постоянно. Погугли и почитай внимательно. А я доказал почему линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса.
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124742)
"Линейная скорость вращения" - это круто!!!

В идеале как писали в начале обсуждения приращение скорости вращения колеса будет приводить к приращению скорости полосы. Получается система с положителной обратной связью. Поэтому скорость вращения колесам и полосы будет увеличиваться до тех пор пока самолет не взлетит.
не цепляйся к словам

здесь отрицательная обратная связь, т.к. движутся в разные стороны.

zampolit 22.06.2009 16:25
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124747)
1. Но и самолет относительно полосы будет неподвижен.
2. Это не важно. Главное что можно подобрать так силу тяги, чтобы самолет оставался на месте даже при вращени колес и движении полотна.
3. Сила трения качения действует постоянно. Погугли и почитай внимательно. А я доказал почему линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса.
1. Да, но относительно земли он будет подвижен и взлетит.
2. Это необходимое дополнительное условие для того чтобы было верно твое утверждение что "линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса". По условию задачи управляют не тягой тягой, а полосой.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 16:28
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124741)
Вот смотрим картику, Vк - скорость крыла, Vо - скорость оси, Vу - угловая скорость колеса, Vп - скорость полосы. Vк=Vо - крыло и колесо между собой жестко связаны и не могут иметь разную скорость. Самолет полетит если Vк-Vп будет больше или равно скорости отрыва.
Полностью согласен (за исключением того что угловая скорость направлена в рисунок от нас, т.е. перпендикулярно плоскости рисунка). Так какую из этих скоростей отслеживает полотно?

Duck 22.06.2009 16:32
Тут весь прикол в том, что по условиям мы сравниваем две не сравнимые величины. Угловую и линейную скорость. Критична для решения именно сколость линейная, Vо на моем рисунке.
Если точно следовать условиям мы ее определить не можем.
При этом, вполне возможны такие значения радиуса и число оборотов колеса, что возможно равенство Vо=Vу=Vп.
Если же принять, что в условиях задачи говориться про Vо, то самолет не взлетит.
Если про Vу то взлет возможен, при условии, что скорость Vо тягой двигателя не ограничена и может возрастать вплоть до бесконечности.
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124751)
1. Да, но относительно земли он будет подвижен и взлетит.
2. Это необходимое дополнительное условие для того чтобы было верно твое утверждение что "линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса". По условию задачи управляют не тягой тягой, а полосой.
Не от нас, а совпадает по направлению с Vп. :D

zampolit 22.06.2009 16:37
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124753)
Тут весь прикол в том, что по условиям мы сравниваем две не сравнимые величины. Угловую и линейную скорость. Критична для решения именно сколость линейная, Vо на моем рисунке.
Если точно следовать условиям мы ее определить не можем.
При этом, вполне возможны такие значения радиуса и число оборотов колеса, что возможно равенство Vо=Vу=Vп.
Если же принять, что в условиях задачи говориться про Vо, то самолет не взлетит.
Если про Vу то взлет возможен, при условии, что скорость Vо тягой двигателя не ограничена и может возрастать вплоть до бесконечности.
Вот пишу еще раз. по условиям задачи "полоса имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".

Полоса не может влиять на продольную скорость самолета, поэтому:
1. Самолет взлетит.
2. Полоса подстраивается не под продольную скорость самаолета.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 16:37
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124751)
1. Согласен. Но заметь полотно движется, а колеса не вращаются.
2. Это необходимое дополнительное условие для того чтобы было верно твое утверждение что "линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса". По условию задачи управляют не тягой тягой, а полосой.
Это не дополнительное условие, а объяснение как такое возможно.

Вот пример: самолет движется со скоростью 1 км/ч. Сможет ли он за час проехать 2 км?
Я вот считаю, что не трогая педаль тормоза такую низкую скорость самолета поддерживать не возможно. Однако отвечу нет, т.к. это единственный правильный вариант. А как он будет достигнут меня это не волнует.

zampolit 22.06.2009 16:44
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124756)
Это не дополнительное условие, а объяснение как такое возможно.
Перефразирую. " Такое возможно при условии..."

Это примерно как ответ на вопрос скольок будет 2+2. Ответ 0. Это возможно, если потом еще 4 отнять :).
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124747)
1. Но и самолет относительно полосы будет неподвижен.
2. Это не важно. Главное что можно подобрать так силу тяги, чтобы самолет оставался на месте даже при вращени колес и движении полотна.
3. Сила трения качения действует постоянно. Погугли и почитай внимательно. А я доказал почему линейная скорость вращения колес относительно своей оси в данном случае тоже самое, что и скорость самолета относительно покрытия по которому движутся эти колеса.
-----------добавлено-----------


здесь отрицательная обратная связь, т.к. движутся в разные стороны.
Отрицательная обратная связь была бы ,если бы полотно двигалось бы в сторону взлета и отслеживало вращение колес. Вот тогда бы угловая скорость вращения колес была бы 0, а полоса двигалась бы с продольной скоростью самолета.

Duck 22.06.2009 16:54
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124755)
Вот пишу еще раз. по условиям задачи "полоса имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".

Полоса не может влиять на продольную скорость самолета, поэтому:
1. Самолет взлетит.
2. Полоса подстраивается не под продольную скорость самаолета.
Следовательно речь в условии идет не об угловой скорости а о линейной. Вопрос о какой? Если речь о врашеннии, то о скорости точки на ободе колеса. Либо имеется ввиду угловая скорость роликов на которые описается полоса.

zampolit 22.06.2009 16:56
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124759)
Следовательно речь в условии идет не об угловой скорости а о линейной. Вопрос о какой? Если речь о врашеннии, то о скорости точки на ободе колеса. Либо имеется ввиду угловая скорость роликов на которые описается полоса.
Дак, полоса по законам физики не влияет на продольную скорость самолета относительн земли.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 16:58
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124753)
Если же принять, что в условиях задачи говориться про Vо, то самолет не взлетит.
Если про Vу то взлет возможен, при условии, что скорость Vо тягой двигателя не ограничена и может возрастать вплоть до бесконечности.
-----------добавлено-----------


Не от нас, а совпадает по направлению с Vп. :D
Полностью согласен.
Однако угловая скорость направлена по оси. Загляни в учебник.

И еще есть линейная скорость точки на окружности колеса. Для точки удаленной от оси колеса на его радиус она будет равна Vo. По-моему логично подразумевать ее под скорость вращения колеса. потому что она той же размерности что и скорость полотна.

Можно конечно сравнивать угловую скорость колеса и ролика транспортера. Но это бессмысленно так как мы не знаем их радиусов.

Duck 22.06.2009 16:59
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124761)
Дак, полоса по законам физики не влияет на продольную скорость самолета относительн земли.
А при чем тут продольное перемешение самолета? Я про него ничего не говорил и для решения задаччи оно значения не имеет.
Вопрос то в том, какая скорсть имеется в ввиду под "скоростью вращения" в условии.
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124762)
Полностью согласен.
Однако угловая скорость направлена по оси. Загляни в учебник.

И еще есть линейная скорость точки на окружности колеса. Для точки удаленной от оси колеса на его радиус она будет равна Vo. По-моему логично подразумевать ее под скорость вращения колеса. потому что она той же размерности что и скорость полотна.

Можно конечно сравнивать угловую скорость колеса и ролика транспортера. Но это бессмысленно так как мы не знаем их радиусов.
Я тоже так считаю.

zampolit 22.06.2009 17:01
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124757)
Отрицательная обратная связь была бы ,если бы полотно двигалось бы в сторону взлета и отслеживало вращение колес. Вот тогда бы угловая скорость вращения колес была бы 0, а полоса двигалась бы с продольной скоростью самолета.
Отрицательная потому что стремиться компенсировать (уменьшить)скорость вращения колес.
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124763)
А при чем тут продольное перемешение самолета? Я про него ничего не говорил и для решения задаччи оно значения не имеет.
Вопрос то в том, какая скорсть имеется в ввиду под "скоростью вращения" в условии.
-----------добавлено-----------


Я тоже так считаю.
Дак, на взлет самолета влияет именно продольная скорость самолет относительно земли. И именно продольная скорость отвечает на вопрос задачи в перовм посет "взлетит или нет"? Про какую задачу ты говоришь?

Duck 22.06.2009 17:31
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124765)
Дак, на взлет самолета влияет именно продольная скорость самолет относительно земли. И именно продольная скорость отвечает на вопрос задачи в перовм посет "взлетит или нет"? Про какую задачу ты говоришь?
Тфу, ты совсем запутали. Я почему то решил, что ты про поперечную спрашиваеш.

А полоса на скорость перемешения самолета не влияет, если только она неподвижна. Так, что движущаяся полоса на скорость самолета относительно земли влиять будет, как бы тебе не хотелось обратного.
Попробуй запусти самолет с авианосца стоящего на якоре.

zampolit 22.06.2009 17:37
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124773)
Тфу, ты совсем запутали. Я почему то решил, что ты про поперечную спрашиваеш.

А полоса на скорость перемешения самолета не влияет, если только она неподвижна. Так, что движущаяся полоса на скорость самолета относительно земли влиять будет, как бы тебе не хотелось обратного.
Попробуй запусти самолет с авианосца стоящего на якоре.
1. Формулу зависимости силы сопротивления взлету от скорости движения полосы в студию.
2. В чем проблема с запуском с авианосца?

Duck 22.06.2009 17:51
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124775)
1. Формулу зависимости силы сопротивления взлету от скорости движения полосы в студию.
2. В чем проблема с запуском с авианосца?
Мы вроде не о сопротивлении а о скорости говорим? Или скорость самлета относительно движущегося по не подвижной и подвижной полосе одинакова?

При старте с неподвижного авианосца самолет не успеет набрать нужную скорость. А при движении авианосца скорость самолета равна скорость движения самолета по палубе + скорость авианосца (около 70 км/ч) + скорость ветра против которого идет авианосец.

zampolit 22.06.2009 18:01
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124777)
Мы вроде не о сопротивлении а о скорости говорим? Или скорость самлета относительно движущегося по не подвижной и подвижной полосе одинакова?

При старте с неподвижного авианосца самолет не успеет набрать нужную скорость. А при движении авианосца скорость самолета равна скорость движения самолета по палубе + скорость авианосца (около 70 км/ч) + скорость ветра против которого идет авианосец.
Дак, скорость сама по себе не влияет на что либо, важна сила. Полоса сопротивляется взлету самолета? Так? если сопротивляется, то насколько. Этого сопротивления достаточно для удержания самолета на месте?

Да, правильно. Скорость будет складывать, т.к. при старте начальная скорость самолета относительно воздуха = скорости авианосца.

Duck 22.06.2009 18:12
Зам, тут дело такое - подъемная сила пропроциональна скорости движения воздуха на крыле. Поэтому тут как раз скорость и важна. Не важно оказывает полоса движению самолета сопротивление или нет, важна скорость самолета.
Для примера - представь, что ты запускаешь самолет не по ходу движения авианосца а наоборот. В этом случае скорости самолета на палубе и авианосца не складываются а вычитаются.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 18:15
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124757)
Перефразирую. " Такое возможно при условии..."

Это примерно как ответ на вопрос скольок будет 2+2. Ответ 0. Это возможно, если потом еще 4 отнять :).
-----------добавлено-----------


Отрицательная обратная связь была бы ,если бы полотно двигалось бы в сторону взлета и отслеживало вращение колес. Вот тогда бы угловая скорость вращения колес была бы 0, а полоса двигалась бы с продольной скоростью самолета.
Точно также ты утверждаешь, что он на полной тяге пытается взлететь.
Там вообще про тягу ни слова.
И уже сказал. Мой ответ: соблюдая данный условия, самолет взлететь не может.
Исходя из твоей логики полотно не сможет поддерживать скорость колес. Значит сам эксперимент не выполним. И смысл рассуждать взлетит он или не взлетит, если невозможно соблюсти условия экперимента?

zampolit 22.06.2009 18:18
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124779)
Зам, тут дело такое - подъемная сила пропроциональна скорости движения воздуха на крыле. Поэтому тут как раз скорость и важна. Не важно оказывает полоса движению самолета сопротивление или нет, важна скорость самолета.
Для примера - представь, что ты запускаешь самолет не по ходу движения авианосца а наоборот. В этом случае скорости самолета на палубе и авианосца не складываются а вычитаются.
Тут скорость имеет значение т.к. полоса короткаяи важно время набора нужной скорости. Поэтому чем больше начальная скорость относительно воздуха тем лучше, быстрее поизойдет разгон. Ту дела именно во времени разгона. И как я и говорю важна скорость авианосца при старте самолета.
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124780)
Точно также ты утверждаешь, что он на полной тяге пытается взлететь.
Там вообще про тягу ни слова.
И уже сказал. Мой ответ: соблюдая данный условия, самолет взлететь не может.
Исходя из твоей логики полотно не сможет поддерживать скорость колес. Значит сам эксперимент не выполним. И смысл рассуждать взлетит он или не взлетит, если невозможно соблюсти условия экперимента?
Ага двигатели вообще выключены. Если двигателей тяги не хватает даже на то что бы сдвинуться с места, то это не самолет. И тогда полосе нечего отслеживать, т.к. все в покое.

Я уже писал что полоса может поддерживать скорость верхней точки колеса, но будет постоянное увеличение скорости. Появилась угл. скорость полоса стала быстрее крутиться => угловая скрость колес увеличилась из=за увеличения скорости полосы => скорост полосы еще увеличилась=> и т.д.

Еще полоса может поддерживать продльную скорость самолета относительно земли. Т.е продольная скорость самолета относително земли по модулю равна скорости движения полосы относительно земли. И в этом случае колеса будут как раз в 2 раза быстрее вращаться.

Duck 22.06.2009 18:41
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124781)
Тут скорость имеет значение т.к. полоса короткаяи важно время набора нужной скорости. Поэтому чем больше начальная скорость относительно воздуха тем лучше, быстрее поизойдет разгон. Ту дела именно во времени разгона. И как я и говорю важна скорость авианосца при старте самолета.
Тут это важно несомненно.
Но если самолет не наберет нужную скорость даже на бесконечно длинной полосе он не взлетит.
И не в начальной скорости дело, при старте с катапульты - начальная скорость вообще равна нулю.

zampolit 22.06.2009 20:45
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124784)
Тут это важно несомненно.
Но если самолет не наберет нужную скорость даже на бесконечно длинной полосе он не взлетит.
И не в начальной скорости дело, при старте с катапульты - начальная скорость вообще равна нулю.
Учим физику. Продольная скорость самолета в момент времени t:

Vc=(F/m)*t+Vо+Vв,
F- сумма сил, действующих на самолет в продольной плоскости. Катапульта тоже источник действия силы.
m- масса самолета;
t-время;
Vо- скорость самолета в нулевой момент времени. В случае с авианосцем равна скорости авианосца;
Vв-скорость ветра.

Dormant 22.06.2009 20:53
Самолёт не взлетит, потому что скорость движения относительно воздуха равна 0.Импульс самолета отн. воздуха равен 0. Самолет не действует на воздух, по Третьему закону Ньютона воздух не действует на самолет. Поэтому подъемная сила, создаваемая воздухом, равна 0.

zampolit 22.06.2009 21:39
Цитата:
Сообщение от Dormant (Сообщение 124794)
Самолёт не взлетит, потому что скорость движения относительно воздуха равна 0.Импульс самолета отн. воздуха равен 0. Самолет не действует на воздух, по Третьему закону Ньютона воздух не действует на самолет. Поэтому подъемная сила, создаваемая воздухом, равна 0.
"Сердце подвластно разуму, разум подвластен чувствам, чувства подвластны сердцу, сердце подвластно разуму, круг замкнулся- с разума начали, разумом кончили. Вот и выходит, что все мироздание,- это суть, игра моего ума. А если вы со мной согласитесь, то и вашего тоже..." (с)

Dormant, прочитай внимательно мой предыдущий пост.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 22.06.2009 21:40
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124781)
Еще полоса может поддерживать продльную скорость самолета относительно земли. Т.е продольная скорость самолета относително земли по модулю равна скорости движения полосы относительно земли. И в этом случае колеса будут как раз в 2 раза быстрее вращаться.
Здесь полностью с тобой согласен.
Более того он взлетит
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124792)
Vc=(F/m)*t+Vо+Vв,
А где же здесь сила трения качения?
В условии о силах речи вообще никакой нет. Как же мы их должны учитывать? Поэтому задачу надо решать с точки зрения того что имеем - скоростей. (откуда берутся эти скорости совершенно не важно).
Я привел тебе аргументы о силах, только чтобы объяснить как физически можно этого добиться. Но решение мое основано только на тех данных, которые есть в условии. Если ты считаешь что физически нереально сделать такие условия как в задаче, давай поговорим об этом.
Но то что по условиям данной задачи он не может взлететь это факт (но опять же оговорюсь, если под скоростью вращения понимать ту скорость, о которой я говорил). Можно понимать под скоростью вращения угловую, тогда решение будет другим, но опять же сами силы на ход решения не влияют.

zampolit 22.06.2009 22:02
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124802)
Здесь полностью с тобой согласен.
-----------добавлено-----------

А где же здесь сила трения качения?
В условии о силах речи вообще никакой нет. Как же мы их должны учитывать? Поэтому задачу надо решать с точки зрения того что имеем - скоростей. (откуда берутся эти скорости совершенно не важно).
Я привел тебе аргументы о силах, только чтобы объяснить как физически можно этого добиться. Но решение мое основано только на тех данных, которые есть в условии. Если ты считаешь что физически нереально сделать такие условия как в задаче, давай поговорим об этом.
Но то что по условиям данной задачи он не может взлететь это факт (но опять же оговорюсь, если под скоростью вращения понимать ту скорость, о которой я говорил). Можно понимать под скоростью вращения угловую, тогда решение будет другим, но опять же сами силы на ход решения не влияют.
F- сумма сил, действующих на самолет в продольной плоскости. Катапульта тоже источник действия силы.

В задаче есть система управления, которая управляет полосой, которая что-то мутит со скоростями, которые (если брать твое предположение) никак не связаны со взлетом.

На фига так усложнять? Самолет не взлетит, если он привязан веревкой к столбу, у него не включены двигатели т.д.

TPOLI,KUU[B/IKCM] 23.06.2009 00:07
Цитата:
Сообщение от zampolit (Сообщение 124809)
F- сумма сил, действующих на самолет в продольной плоскости. Катапульта тоже источник действия силы.

В задаче есть система управления, которая управляет полосой, которая что-то мутит со скоростями, которые (если брать твое предположение) никак не связаны со взлетом.

На фига так усложнять? Самолет не взлетит, если он привязан веревкой к столбу, у него не включены двигатели т.д.
Это ты усложняешь рассматривая силы.
Здесь только про скорости речь. Кстати для взлета тоже ни сила нужна, а определенная скорость относительно воздуха. И вопрос в том, сможет он набрать эту скорость относительно воздуха или нет.

Я с тобой даже соглашусь. Если выставить максимальную тягу, то он взлетит, т.к. будет ускорение, при чем именно относительно воздуха, а лента будет вносить дополнительное сопротивление, которое не сможет компенсировать эту тягу. Но при этом колеса бут вращаться быстрее ленты. Т.е лента не сможет двигаться с той же скоростью. Проще говоря условие задачи не выполнимо.

Dormant 23.06.2009 01:28
Извини, задачка очень интересная, то бишь я сразу захотел выложить своё решение, не посмотрев на ответы других пользователей. :sorry:

Duck 23.06.2009 10:00
Зам, то что катапульта источник силы я знаю, не надо меня за дурака держать. Ты просто все время смешиваеш все в кучу. Т.е. ты решаешь задачу для реальной модели, а в задаче рассматривается идеальная. А если уж решаешь реальную модель учитывай все силы, а не только те что сообщают самолету ускорение. :smile:
И вообще самолет то уже давно успел взлететь и приземлиться, а вы все спорите. :D

zampolit 23.06.2009 13:42
Цитата:
Сообщение от Duck (Сообщение 124867)
Зам, то что катапульта источник силы я знаю, не надо меня за дурака держать. Ты просто все время смешиваеш все в кучу. Т.е. ты решаешь задачу для реальной модели, а в задаче рассматривается идеальная. А если уж решаешь реальную модель учитывай все силы, а не только те что сообщают самолету ускорение. :smile:
И вообще самолет то уже давно успел взлететь и приземлиться, а вы все спорите. :D
Дак, это ты зачем-то написал про катапульту и начальную скорость. Я наверное не понял смысл твоего поста.
Дак, другими силами можно принебречь, так другие силы учли конструкторы самолеты, создавшие самолет, корый взлетает в нормальны условиях, не говоря уж об идеальных
-----------добавлено-----------
Цитата:
Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM] (Сообщение 124828)
Это ты усложняешь рассматривая силы.
Здесь только про скорости речь. Кстати для взлета тоже ни сила нужна, а определенная скорость относительно воздуха. И вопрос в том, сможет он набрать эту скорость относительно воздуха или нет.

Я с тобой даже соглашусь. Если выставить максимальную тягу, то он взлетит, т.к. будет ускорение, при чем именно относительно воздуха, а лента будет вносить дополнительное сопротивление, которое не сможет компенсировать эту тягу. Но при этом колеса бут вращаться быстрее ленты. Т.е лента не сможет двигаться с той же скоростью. Проще говоря условие задачи не выполнимо.
Напоследок....

По твоей интерпретации фразы в задаче «скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна».
Ты выдвинул гипотезу что фразу следует интерпретировать как «продольная скорость самолета относительно полотна была равна продольной скорости движения полотна относительно земли».

Мои опровержения гипотезы следующие:
1. По большому счету некорректно сравнивать скорости в разных системах координат.
2. Как я уже показал и все вроде согласились, что такое возможно только в том случае, если тяга самолета очень маленькая и ее хватает только для того, чтобы сдвинуть самолет с места.

Так вот п. 2 уже ставит твою гипотезу в ряд со следующими обоснованиями того что самолет не взлетит:
- у самолета нет крыльев;
- он находится в безвоздушном пространстве;
- самолет привязан веревкой к столбу
- у самолета нет двигателей; и .т.п.

Но вместо признания гипотезы несостоявшейся делается вывод что задача не имеет решения. J.

Теперь по ответу
«Это ты усложняешь рассматривая силы.
Здесь только про скорости речь. Кстати для взлета тоже ни сила нужна, а определенная скорость относительно воздуха. И вопрос в том, сможет он набрать эту скорость относительно воздуха или нет.
Я с тобой даже соглашусь. Если выставить максимальную тягу, то он взлетит, т.к. будет ускорение, при чем именно относительно воздуха, а лента будет вносить дополнительное сопротивление, которое не сможет компенсировать эту тягу. Но при этом колеса бут вращаться быстрее ленты. Т.е лента не сможет двигаться с той же скоростью. Проще говоря условие задачи не выполнимо.».

Все что выделено красным связано с силами, т.к. если скорость меняется (пример, набрать эту скорость), то присутствует ускорение, а значит и силы.
Фраза Но при этом колеса будут вращаться быстрее ленты выводит нас к исходному тексту задачи, т.к. опять что-то вращается и что-то движется.
Для выдвигания гипотезы нужно проанализировать сначала необходимые условия ее существовования. В нашем случае надо было задать один вопрос, а сможет ли полоса повлиять на взлетную скорость самолета относительно воздуха и что для это нужно. Далее см. пункт 2.


Часовой пояс GMT +5, время: 20:45.
Страница 4 из 5 « First 23 4 5
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Khorost Group© 2002-2021