жизнь- подарок бога, как подарок - хорош, а так- ничего особенного, как купон на питание в столовой. Можно поесть в удовольствие, а можно и травануться, и то, и другое возможно, только если этим подарком воспользоваться. Хорошая школа - там, где полезное приобретают, а не здоровье тратят, ты же хороший отец, сам знаешь, как школа хорошая, а какая нет. Кража в трамвае- тоже школа жизни, но хорошему не учит. Цель жизни- оставить след, след и в своей, и в чужой памяти. Можно оставить хороший след, можно плохой. Бесцельно живут те, кто ничего ни для себя, ни для других не делают.
Что больше импонирует, глум верховена или сама заказная провьетнамская агитка хайнлайна?
проблема в недостаточно четко поставленной задаче, а не в выполнении приказов. Косяк командирский, тут армия не поможет.

скорее "агитка".


Задача поставлена достаточно четко. Просто армия учит выполнять не думая. Если сегодня солдат откажется по приказу стрелять в другого "вражеского" солдата по причине что он же ничего плохого не сделал, то завтра этот "хороший" враг сожгет его дом, убьет семью... Утрированно, но в целом именно так. А вот насколько верные, преступные приказы отдает начальство - это решать должен не солдат (подчиненый), а те кто специально следят за этим.

Я не говорю что армия поможет или не поможет, о том что для качественного управления нужно вводить военное положение. Я просто уточнил что в армии учат "отключать" психологические моменты "зачем", "а что если", "сейчас не хочу". При этом в армии человек не становится зомбированной машиной, автоматом, который может стрелять как в руках своих, так и чужих. Он подчиняется только тем командирам, чью присягу он принимал.

Откуда у тебя такая информация? А может это наказание от бога? А может бог не так и хорош как кричат религиозные СМИ? Ты уверен что этот креатив истина? Может на самом деле Земля тюрьма, и смысл отбыть наказание?
А может земля это просто поезд в котором ты едешь домой? И ты в нем просто пассажир? И твоя задача проехать в нем как можно комфортабельней?
А может быт ты просто прилетел сюда в гости, как турист?
А может тебя позвали с другой планеты что бы помочь людям на этой планете?
Моя личная позиция что жизнь-это школа. И первая задача этой школы есть укрепление духа. Потому что дух есть основа всего, и именно при помощи него человек может пережить любые трудности и неприятности в своей жизни. Именно имея сильный дух. А так как я мужчина, то убежден что мужской дух-это дух война, солдата. И по этой причине считаю армию необходимым условием для формирования этого духа.
Я еще раз скажу что для меня жизнь непрерывный образовательный процесс. Если хочешь творческий процесс формирования себя как личности. И в этом процессе неизбежны как отравления так и приятные минуты.
По моему глубокому убеждению, трудности укрепляют дух. И лично я эту задачу как родитель, ставлю не менее важной чем знания.
Не вижу взаимосвязи с армией.
Тут мы с тобой расходимся. Цель моей жизни стать сильной личностью, овладеть мудростью и обладая этими качествами заниматься творчеством, которое будет полезно для окружающих меня людей. Необходимым условием для этого является сила духа.
Смотри выше.

http://scepsis.ru/library/id_695.html

ну и до кучи. Слово офицера ничего не стоит. Оно стоит прямого приказа своего командира.

http://bayanov.net/text-man/raport.gif

Твоего отца это тоже касается?!

Ну и в чем здесь кроется проблема? В том что в конце концов армией и ее доктриной поведения и соблюдения "правил" ведения боевых действий управляет текущая политическая элита? Не согласись генерал выполнять приказ Гитлера, ничего бы не изменилось. Вместо арестованного и растрелянного генерала поставили бы нового генерала или полковника, который вскоре получил бы генеральские погоны и все продолжилось бы дальше как и раньше. Думаю что вряд ли они требовали с подчиненых "палочную" систему, сколько убито евреев, большевиков за прошедший день.

Зверства военных - скорее "инициатива" младших командиров на местах в результате борьбы с "бандитскими" (партизанскими) вылазками. Вроде не было такого что за поражение в Сталинградской операции немцы расстреляли жителей Белгородской области...



А на гражданке иначе?

-----------добавлено-----------

Думаю что даже наемной армии не нужно. С кем воевать? Все решается телефоным звонком. А вот полицийские войска нужно наращивать. И обязательный набор туда не нужен. На эту армию по удержанию в повиновении собственного народа деньги всегда найдутся.

Конечно, а как иначе. Он ведь может пойти спасать свою семью, например, вместо того, чтоб защищать родину. Как-то так, да.

ну ты статью прочитал наверно? Прямой приказ командования- и ты, лично ты, военный преступник. Ты можешь не обсуждать его, но ты - попал. Как попал, например, майор Ульман.

Я думаю, что многие генералы и фельдмаршалы вермахта были бы очень удивлены тем, что их считают "младшими командирами".

Ну собственно колониям своя армия и не положена, так что все путем. Правильной дорогой идем.

А ты разделяешь понятие Родина и семья? Я нет. И зачастую невыполнение приказа, есть ничто как трусость, за которую потом будет стыдно смотреть своей семье в глаза. Так что тут не вижу проблемы. Так же не понимаю как это связанно со словом офицера. Жаль что как то тумано у тебя с отцом в понимании этих вещей. Может тебе стоит с ним это обсудить? Как он смотрит на эти вещи.
Опять же почему ты не разделяешь понятия долг офицера и приказ. Долг офицера может быть намного важней любого приказа. И кстати есть масса примеров когда офицер следовал именно понятию долг офицера, а не приказу.
Насчет приведенного в статье примера, считаю его просто некорректным. Просто у офицера вермахта понятие долга абсолютно совпадало с государственной идеологией. Точно так же как у командира Красной армии. И эта проблема будет существовать всегда, пока существует так называемая "идеология", "гражданские" "агрессорские" войны .
Я лично знал офицера, который отказался выполнять приказ, мотивировав это тем что выполнение такого приказа приведет к тому что ему будет стыдно смотреть своим детям в глаза и в глаза матерей своих солдат. И это отказалось для него важней чем приказ. Лишился правительственной награды, но сохранил честь офицера.

Саш (Khap) ты лучше расскажи, как ты относишься к теме указанной в топикстарте, учитывая, что ты отец будущего возможного военнослужащего? Ты бы хотел, чтобы твой сын прошел эту "школу жизни" вместо ВУЗа?

Я к чему это спрашиваю... можете забросать меня дохлыми хомячками... Но... Мой отец считает что армия - школа жизни, и что она делает из мальчика - мужика (сам он служил подводником). Мне повезло, мая мать развелась с ним когда я еще под стол ходил. Но у него был сын от второго брака - мой сводный брат, по воле отца он пошел в армию... Сейчас он на том свете... Убили его в Чечне, в первый год службы...

Я вот только одного понять не могу. Ты что все еще предполагаешь что в настоящее время война ведется силами сухопутных войск? :coolio:
-----------добавлено-----------
Кёниг, а ты че, смерти боишься? :thinking:

Своей или своих детей? Задай себе этот же вопрос и сам себе на него же ответь...

Нет, не считаю. Ты пост на который я ссылку давал читал? Там только про сухопутные войска написано? Да и сухопутные войска это далеко не только пехота. Это очень много всего самого разного.

Не боюсь. Ни своей, ни своих детей. Потому что я живу что бы умереть. Как и они. И такой способ смерти как в бою был бы радостен лично мне, и мне как отцу за своих детей.

я понял твою мысль. Мой папа в дурке, он всегда держал свое слово. я думаю, это связано.

я тебе за него отвечу, прапор - несостоявшийся политрук, серьезно. пропагандист :)

Дак, ну когда ты поймешь что война в головах. И сейчас тут на форуме идет ничто иное как тот самый бой. :coolio:
-----------добавлено-----------
А мой нет. И каждый год к нему на день рождения приезжает куча солдат со всех концов бывшего СССР. Хотя со времени его дембеля прошло 18 лет.

А почему ты решил, что я не понимаю? Но это одно. А второе - считаются только с теми у кого есть сила. Если у тебя силы нет, то и считаться с тобой никто не будет. На эту тему хорошо говорят англичане: "флот в готовности" ( к сожалению забыл как эта фраза звучит на английском).

В чем сила Дак?

Почему? На Гитлера и покушались, другое дело что неудачно. И во всяческих переворотах армия не последнюю роль играет, именно потому что кто-то отказывается подчиняться.
Да и песню Высоцкого вспомни: "Тот, который не стрелял" - человек должен отвечать за свои поступки, а приказ можно считать лишь смягчающим обстоятельством, но никак не оправданием на все случаи.
-----------добавлено-----------
В вуз пошел. Я решил, что получить образование интереснее и полезнее, чем идти в армию

Маладец. Купил себе пальто?

Ты знаешь для чего они живут? Они совершеннолетние вообще?
Или ты за них решаешь?

Я в них не сомневаюсь. У них наследственность отличная. :coolio:

неа, деньги для меня не главное

В данном случае в наличии армии и флота.

Ну да. Главное знания? Умный стал? Так?
Да? А я всегда был уверен что в правде и духе.

"Брат 2" пересмотрел? Ничего бывает.

Нет. Просто знаю правду про себя и имею здоровый дух.

Иногда это "ограничено" собственными рамками восприятия.

Всегда ограничено этим. Но это абсолютно не имеет никакого значения. Так как это касается только меня.

Выбор то я делал не между армией и вузом, т.к. до армии еще год был, а между тем, чтобы идти работать черт знает кем или получить образование, чтобы потом иметь возможность выбрать работу поинтереснее. Да и знания сами по себе лишними не бывают.

Не спорю, но иногда, в нашей жизни, ЭТО касается и твоих близких (родных, соседей, местных...)

P.s. Я не против Армии, но я думаю, что там много чего есть подкрутить и подправить

Тогда мы так и не услышали, почему ты в армию после вуза не пошел?
Они принимают меня таким. Иначе мы бы не были рядом. А я принимаю их такими.
Это касается не армии. Это касается каждого. Начинать надо с себя, а не с обвинений кого либо. Какие мы такой и мир вокруг.

С Ульманом дело туманное, т.к. непосредственно отдал приказ тот кто не имел непосредственного руководства операцией, так что тут было или "грудь в крестах, или голова в кустах". А в целом да. Свалить все на вышестоящее начальство редко когда получается. Поэтому я и не пошел по этой линии. :) Но все-таки считаю что такие "эксцессы" это скорее исключения чем правило.
Приказы прикрывать отход своих товарищей до последнего понимаю. Завалить телами высоту к очередной круглой дате - нет. Поэтому в армии есть свои плюсы и минусы. А вот при том что попадаешь в тюрьму - плюсов нет. Это плохо. И говорить что армия тоже только плохо - это не правильно.



Если ты прочел внимательно, то я их не считаю "младшими командирами". Или ты думаешь что они в штабе при планировании операций требовали никого не оставлять в живых, все сжигать?

Именно это они в приказах и требовали. Почитай хотя бы здесь http://a-dyukov.livejournal.com/

Непосредственно по теме я считаю следующее:
1) Увеличение срока призыва ничего не даст. Т.к. всех кого можно было призвать уже призовут, а остальных и не стоит (нельзя), например, кто попал в тюрьму и отсидел с 18 до 27 лет, кто болел так долго (вряд ли это поможет ему в армии, больному там противопоказано). Тем кто бегал за пределами страны почти 10 лет тем более плевать на нее и армию.
2) По отношению армии и институтов. В мое время очень много ребят шло в институт только потому что это позволяло "отсрочить" на время призыв. а там глядишь и совсем "забудут". При этом по окончании ВУЗа 80% не работает по той специальности, на которую они выучились. Т.е. в процессе беганья от армии они занимают чужое место и тратят чужие денежные ресурсы. Но сюда бы я добавил возможность упрощенного поступления в институт после армии и большей стипендии или возможности оплатить образование.
3) У меня двоюродный брат погиб в армии. Перевернулась машина в которой они ехали. Поэтому конечно страшно отпускать туда сына, тем более что осталось уже не так много лет. Но я думаю что шансов погибнуть в армии когда нет боевых действий у него не больше чем на гражданке. А вот научиться уму-разуму больше. Но сердце все равно будет болеть.

Вот кстати пару снимков из моей недавней поездки по Украине относящиеся к военным частям где служил отец. Ближе подходить не стал, смысла особого не было, да и спешил я - нужно было успеть еще в несколько мест:

http://image.polygon4.net/images/4/m...1_PICT4682.JPG http://image.polygon4.net/images/4/m...1_PICT4683.JPG



http://image.polygon4.net/images/4/m...1_IMG_3496.jpg http://image.polygon4.net/images/4/m...1_IMG_3497.jpg http://image.polygon4.net/images/4/m...1_IMG_3498.jpg

Я же писал - здоровье не то. Хотя и в 18 может не то было, но не так сильно проявлялось.

Если давать ссылку, то желательно на конкретную запись, где эта информация есть, при этом лучше ее немного процитировать. А в таком виде - послать с уверностью что никто вчитываться не будет. Ну по крайней мере первая же запись у него:
где здесь информация о приказах немецкого командования я не увидел. Детально вычитывать весь журнал у меня времени нет...

Я дал тебе ссылку на ЖЖ профессионального историка, который специализируется на этой теме. Некогда читать все почитай хотя бы это:

"Русский должен умереть!" - под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты.
Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз "недочеловеков": русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть.
Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов.
Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду - бесконечные рвы с телами убитых.
Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обоих сторон.

по ссылке текст книги. Есть там и приказы..
Вот тебе выдержка из одного из них:
"10 октября командующий 6-й армией генерал-фельдмаршал Вальтер фон Рейхенау издал приказ «О поведении воинских частей на Востоке».

Документ этот заслуживает обширного цитирования.

«Основной целью похода против еврейско-большевистской системы является полный разгром их окруженных сил и искоренение азиатского влияния на европейскую культуру.
В связи с этим перед воинскими частями ставятся задачи, выходящие за пределы прежних солдатских задач. На Восточном фронте солдат является не только воином по правилам военного искусства, но и носителем немецкой идеи и мстителем за зверства, причиненные немцам и родственным им народам. <…>
Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных. Все еще продолжают рассматривать одетых в полугражданскую и гражданскую одежду вооруженных подростков и бродяг как порядочных солдат и помещают их в лагеря военнопленных. <…>
Выдача питания местному населению и военнопленным, которые не работают на пользу германской армии, войсковыми кухнями является ошибочной человечностью. <…>
Если устанавливается, что в тылу армии действуют партизаны, то необходимо действовать драконовскими методами. Это нужно распространить так же на мужское население, которое могло бы причинить вред. <…>
Прежде всех политических задач в будущем немецкий солдат должен выполнить две следующие задачи:
Первое. Полное уничтожение большевистского ложного учения, большевистского государства и его вооруженных сил.
Второе. Беспощадное искоренение коварства и зверства и тем самым охранение жизни немецких вооруженных сил в России.
Только так мы разрешим нашу историческую задачу и освободим раз и навсегда немецкий народ от азиатско-еврейской опасности».

З.Ы. Если Рейхенау это младший командир, то я Адмирал флота Советского Союза

по 1 пункту: В целом согласен, т.к. до 27 лет мало кто бегает (проще отмазу купить), а те, кто все-таки бегают, наверное и до 30 пробегать смогут. Здесь скорее расчет на пересмотр дел больных и всяческих кормильцев, отцов 2-х детей и т.п. Хотя больных сейчас вроде не проверят повторно, а про кормильцев я не в курсе, теряют ли они освобождение при смерти иждивенцев.
по 2 пункту: сомневаюсь, что кто-то идет в институт только чтобы откосить от армии, т.к. некоторое время можно побегать, копя деньги на отмазу или потратить деньги, которые в другом случае ушли бы на вуз. Правда у некоторых родители могут, что-то вроде ультиматума выдвинуть: или учись, или в армию иди. В общем не думаю что все готовы корпеть над учебниками, только, чтобы не идти в армию.
Но звеном в цепочке, приводящей в вуз, нежелание служить может быть.

Процент работающих по специальности вообще тут не причем. Разве девушек работающих по специальности больше?
Да и как подходить к определению этого процента? Если тупо смотреть на запись в трудовой книжке это одно, а если учесть смог бы человек выполнять свои обязанности, не имея своего образования - это другое. В этом случае мне кажется процент будет гораздо меньше 80%.
Это все отмазы государства, желающего сократить число бюджетных мест. Да и сами бюджетные места не сильно разоряют государство. Их оплачивает тот, кто уже отучился. Правда, если их сегодня убрать, государство сэкономит, но завтра не будет и отучившихся, которые бы могли приносить прибыль государству (или пользу как учителя, врачи и т.п.).
С другой стороны учиться будут и на платных отделениях. Но платное отделение - это и уровень квалификации выпускников пониже. Отсюда кстати наверняка процент работающих по специальности и берется. Так как в этом случае человек, выбирает вуз по стоимости, а не по способностям и тяге. Если человек тратит деньги на образование, он наверное захочет их отбить. И если такой человек пойдет в педагогический по специальности "учитель младших классов", то уж точно не затем, чтобы по ней работать, да еще и в сельской школе.