Вот еще оправдываться, я просто это обсуждать не хочу, а свою позицию считаю нужным пояснить.:smile:

Бред чистой воды. Не поленюсь перечислить максимальное количество фамилий что бы показать всю глубну идиотизма такого утверждения.
То есть господа Колчак, Врангель, Капель, Корнилов, Деникин - русофобы?!!!!
То есть философы Бунин, Бердяев, Булгаков, Лосский, Карсавин,Шестов -русофобы?!!!
То есть писатели Ив.Бунин, Ив.Шмелев, А.Аверченко, К.Бальмонт, З.Гиппиус, Дон-Аминадо, Б.Зайцев, А.Куприн, А.Ремизов, И.Северянин, А.Толстой, Тэффи, И.Шмелев, Саша Черный М.Цветаева, М.Алданов, Г.Адамович, Г.Иванов, В.Ходасевич И.Елагин, Д.Кленовский, Ю.Иваск, Б.Нарциссов, И.Чиннов, В.Синкевич, Н.Нароков, Н.Моршен, С.Максимов, В.Марков, Б.Ширяев, Л.Ржевский, В.Юрасов Аксенов, Ю.Алешковский, Бродский, Г.Владимов, В.Войнович, Ф.Горенштейн, И.Губерман, С.Довлатов, А.Галич, Л.Копелев, Н.Коржавин, Ю.Кублановский, Э.Лимонов, В.Максимов, Ю.Мамлеев, В.Некрасов, С.Соколов, А.Синявский, Солженицын, Д.Рубина Бродский, Коржавин, Аксенов, Довлатов, Алешковский Синявский, Розанова, Некрасов, Лимонов (во уж вообще яркий пример в своем нынешнем кредо), Войнович, Горенштейн, Солженицин- русофобы?!
Я думаю можно еще долго и долго перечислять фамилии людей не принимавших Советскую власть и любивших Россию.
И надо быть, извините меня, полным идиотом, что бы отождествлять политическую систему со словом Родина и Россия. И когда я критикую СССР, то я критикую политическю систему, а не как ни народ и его культрное и историческое наследие и назваь меня за это русофобом по крайне мере смахивает на легкое обострение какого то заболевания.

Так давай для начала отделим антисоветизм от антикоммунизма.
Вещи во многом разные.
И борьба против СССР не всегда борьба против коммунизма это тоже факт.
А по фамилиям тоже можно поговорить, только надо по каждому конкретно, а не скопом.

Какой тезис ты написал:
Тогда напиши антикоммунизм=русофобия.
Я не вижу смысла в отделении антисоветизма от аникомунизма. В контексе русофобии отделяй не отделяй все равно звучит мякго говоря страно. Для меня русофобия это не принятие всего РУССКОГО и это не как не связано с политической системой которая была в стране. А все остальное это попытки в очередой раз найти идеологиескую платформу для опредления идеологичеких врагов России.
Я могу с таким же успехом сказать:
антимонархия=русофобия
антидемократия=русофобия
и т.д и т.п.

А если твоя мысль заключается в простом, что и в СССР было что то хорошее, то так и скажи, и думаю что с этим многие согласятся. А не обвиняй того, кто говорит что в СССР не все был хорошо, в русофобии. Аболютно с таким же успехом его можно обвинить в зоофилии, так как при СССР за животными лучше присматривали.

Вот этого я как раз и не утверждал.

А смысл есть. Ты можешь его не видеть, но это не значит, что так оно и есть.
Если ты внимательно прочитаешь заглавный пост то увидишь, что там речь идет прежде всего о тех, кто борясь с советами или коммунизмом бьют прежде всего по России и русским (скорее даже россиянам, хоть и не люблю я этого определения). Тех кто умеет отделять одно от другого практически нет. По крайней мере сейчас.
Баба Лера тут наиболее яркий пример.:mda:

Россия при царе батюшке была замечательной страной. И те кто сейчас против монархии в России, бьет прежде всего по России и русским. Они русофобы
Россия в последние 8 лет демокртического режима досигла многого. И те кто брется демократическими ценостями в России, бьют прежде всего по России и россиянам.Они русофобы
При советской власти масса русского народа была расстреляна и сгноена в лагерях. Те кто борется за возрождение СССР, бьют прежде всего по и России россиянам. Они русофобы.
и т.д и .п.
Вот имено на такой логике строятся все рассуждения о антисоветизме=русофобии.

Pr@pOr есть в твоем списке и руссофобы. А уж знаменитую фразу, про то куда целились и куда попали, надеюсь повторять не надо. То же не самый глупый человек написал её.

Давай ка об этом поподробнее. И кто там монархию в России свалил? Не напомнишь?

Какаи достижения? Ну ка, ну ка. Раскажите пилз.. Про жизнь Московкого офисного работника не надо. Меня интересует сколько заводов построено, сколько электростанций, сколько земли засеяно..

Про лагеря я уже ссылку давал. Почитай будь добр. И ответь как так получается, что уничтожали, уничтожали а население СССР росло. А уничтожать перестали - население России стремительно сокращается. Странное какое то уничтожени получается.

Эти рассуждения строятся на той логике, что борцуны они не за Россию или за ее народ борются. Плевать им три раз и на Россию и на народ - им главное в своей борьбе верх одержать. А если это против народа - тем хуже для него.
Кстати в свое время "пламенные большевики" - так же действовали, пока их "злой и ужасный" Сталин на место не поставил.

В замечательных странах не происходят революции! Конечно, раскачать можно любое общество. Но опять же без предательства элит или скажем так, без ориентации большинства правящей элиты на смену режима, ничего не происходит.
А потом ИСЧО раз повторюсь, больщевики, царя -батюшку не свергали. Все опять забывают февральский переворот. Я понимаю, в СССР это было, в силу идеологических причин, не очень модной темой, а в нынешней раше, опять не очень модная тема, из-за поразительного сходства с августом 1991 года и предшествующим ему событиями.

Анкл? Ты имеешь что то против моих постов? Анкл я чистокровный русский и очень люблю Россию. И считаю то мой пост борется с проявлением неуважения к истории России и в тоже время взывают патриотические чуства у всех россиян. Да похоже ты русофоб. :shok:

Анкл и Дак. Правильно ли я понимаю что величие России и счастье русского народа было только при СССР и СССР это священая корова? И соответствено если я скажу СССР гавно я русофоб?

Та же РПЦ, оплакивая сейчас убиенного Николая, в семнадцатом году, легко приняла, и его отречение, и отречение его брата и с необычайной легкостью бласославила Временное правительство на великие дела.

Повторю ще раз:
Анкл и Дак. Правильно ли я понимаю что величие России и счастье русского народа было только при СССР и СССР это священая корова? И соответствено если я скажу СССР гавно я русофоб?

Давай без демогогии. От того, что ты скажешь "гавно", у тебя во рту, слаще не станет ;)

В чем демагогия.
Вы утверждаете : антисоветизм=русофобия.
Я уточняю:
Если я скажу что СССР тоталитарная стрна в которой уничтожался собственный народ, в котором отсутствовали права человека, в которой отсутствовала гласность, право выбора и частная собственность и что я не хочу жить в такой стране - то я русофоб?!!!!

Да нет, ты просто - :eek: !!!! :)
Слушай, давай прекращай, разговаривать лозунгами. Уж, как то это напрягает, честное слово.

Не правильно ты понимаешь.
Давай поясню.
При СССР Россия достигла наивысшей точке в своем развитии. Причем развитии поступательном. Именно как продолжение Российской империи.
Священой коровой он не является - в нем были и достоинства и недостатки. Достоинства и достижения надо признавать и уважать. Недостатки критиковать, но критиковать аргументированно и грамотно.
А сказать СССР - говно - признаться в собственной недалекости.
Если ты мне напишешь агрументированно - вот это и это в СССР было плохо, я могу с тобой на эту тему поговорить и обсудить, если "это" было действительно плохо - признать твою правоту.
Но ведь те кто кричат: "СССР говно" они видят только говно и ничего больше, их логика СССР = говно значит все чего добился СССР надо выкинуть на помойку, а заодно выкинуть туда и народ, который в этом самом СССР жил, чтоб не мешал.

Дак, а на твой взгяд какие недостатки были в СССР?

Да и кстати, откуда у тебя такие сведения? Можно поинтересоваться или это такая аксиома?

Дак, Анкл, вы что не видите, что вас опять втягивают в спор? Просто поспорить.

Прапор, ты ж целенаправлено переводишь обсуждение в плоскость хороша ли современная демократия по сравнению с тоталитарным правлением в СССР. Хотя что лучше, а что хуже вообще не имеет никакого значения, и ты это не можешь не понимать.

Ну так на вскидку - весьма непродуманная система распределения, серьезные ошибки в системе управления, ошибки в национальной политике, и на позднем этапе - отрыв элиты как от народа так и от собственно страны (тоже, что было и в Российской империи с дворянами: желание получать бенифиции без желания делать что либо для страны).

Видим, видим .. Но вдруг...:wink3:

1. Я жил в этой стране
2. В ней жили мои родители
3. В ней были расстреляны мои деды.
4. Я учился в школе и закончил истфак института.
5. Я отработал в институте Политичесой истории два года и закончил аспирантуру.

А откуда у тебя сведения что в СССР все было хорошо?

ЗЫ.Если в хотите соскочить от ответа что тезис ансоветизм=русофобия ущербный и перевести дисскусию в плоскость исторической аргументации о состоянии прав человека и демократических свобод в СССР, то я этим заниматся не буду.
Я изначально вас попросил озучить свою поицию по отношению к истории России во время СССР. До сих пор этого ответа не получил. Либо по причине что вы понимаете, что если признаете факт негатива разрушния российкой империи и образование СССР с коммунистической идеологей ущербной для русского народа, то тезис антисоветизм=русофобия будет применим к вам.
Либо, если вы это не признаете, то соответсвено будте выгядить смешно, по причине похожести на пожилых коммунистов времен 90 скандирущих на площади "Партия Ленин Народ".

Нет Ната. Это они меня эту плоскость затягивают. А я утверждаю то тезис антисовесткий=русофоб мне просто напросто претит. И пытаюсь из зо всех сил найти хоть какое то логичекое обоснование такого тезиса. Но пока только слышу, а ты посмотри как сейчас ,а вот тогда и т.д.
Сам по себе тезис антисоветский=русофоб попахивает фашизмом.

Тогда я тебе повторю, что писала несколько страниц назад:

не имеет значения, было ли хорошо тогда, или сейчас просто обалденно как замечательно (прости, Господи!), а дело в том, что НА ДАННОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ Россия тесно ассоциируется у ВСЕГО МИРА с Советским Союзом. Не Латвия, Не Грузия (которых Советский Союз страсть как угнетал :unknown_singer: ), а именно Россия. Поэтому, когда говорят СОветский Союз, ассоциация именно с Россией, а не с Латвией и Грузией. Вот тебе и вся связь. И все.

Еще раз это ты решил что он ущербный. Я так не считаю, да и практика мои слова подтверждает.
Где и когда я отзывался плохо об истории России?
Какое отношения к теме имеет отношение к истории России (кстати вполне себе уважительное) во времена СССР?
Разве коммунисты разрушили Российскую империю? Господин историк, Вы меня удивляете.
С какой стати идеология СССР была разрушительной для русского народа? Примеры можете привести?
А твои заявления фашизмом не пахнут? По моему у господ антикоммунистов фашизм это любимая идеология. Чему есть подтверждение даже в постах этой темы.

Ната как ты понимаешь термины "русофобия" и "антисоветизм". Дай пожалуйста определения.

Я еще раз повторяю что я буду дисскутировать на эту тему. Меня интересует только логика утверждения:
антисоветский=русофоб.
Поясни мне ее.
Солженицин антисоветчик или русофоб?
Сахаров антисоветчик или русофоб?
Или исходя из вашего тезиса, так как они антисоветчики то соответствено они русофобы?

Размечтался. Я уже сказала, что дискутировать не собираюсь :). Просто не надо уводить дискуссию в исторические дебри. Ибо важно то, как СЕЙЧАС воспринимаются Россия и Советский Союз. Не более и не менее.

я бы даже сказал, что прапор не вникал в тему. Может даже не читал первый пост Андрея.
Андрей, прапор сделал "подмену понятий" ИМХО. И я не про "антикомунизм". О чем речь в ЖЖ? О подлости в отношении русских людей сегодня, оправдываемая делами полувековой давности и другой политической системой (совком).
А о чем говорит прапор?
1 пост - перенос понятия и примерка на прошлое. Сгребание всех под одну гребенку.
2 пост - попытка подменить понятие и приписать его тебе.
3 пост (см пост №1)+ ссср - это абсолютное зло.
4 пост - личное мнение, можно поспорить. Никаких подтверждениий слов не приводится. кстати - А чего мы достигли? Давай посмотрим? Перечисли. Можно еще перечислить, что потеряли. Для наглядности, так сказать. Что б нам стало ясно, что - да! Мы (Россия) идем верным путем.
5 пост э-э-э-э, каким образом? Что в твоих предыдущих постах может вызывать патриатизм? Может я чего-то не догоняю?
Давай сразу уточним - по-твоему система может быть абсолютным добром или абсолютным злом?
Хоть меня и не спрашивали на эту тему, но я выскажусь - нет, СССР был совсем не идеальным. Всем не угодишь. Но те плюсы, что были при нем для меня перевешивают сегодняшнюю сникерс-интернетную Россию.
следующий пост: все зависит от 2-го или 3-го пункта статьи из первого поста Андрея. с 1 ты согласен. (мне так кажется))
Если со вторым или третьим согласен - тогда однозначно.
Еще раз повторю - "антисоветизм=русофобия" рассматриваем в ключе http://yuss.livejournal.com/495164.html
Да в общем Ната уже пояснила))

Начну с конца.
Сахаров глубоко наивный и запутавшийся человек, чем и воспользовались люди своей русофобии и не скрывающие, одна Боннэр чего стоит. Сейчас именем Сахарова прикрываются самые настоящие русофобы, достаточно поинтересоваться кем финансируется и чем занимается "фонд Сахарова".
Солженицин самый настоящий русофоб - назвать русофилом человека вылившего в своем "главном труде" столько дерьма и лжи на мою страну, у меня язык не повернется. Или ты будешь утверждать, что "Архипелаг Гулаг" - исторически достоверная книга?

Антисоветизм идеология чисто русофобская потому, что под прикрытием этой идеологии:
а был развален СССР, что ударило в первую очередь по России и русским,
б произведен демонтаж промышленности и науке на территории бывшего СССР, что опять ударило прежде всего по России и русским
в развалены системы образования, здравоохранения и социального обеспечения в бывшем СССР,
г развалена армия, что ударило по обороноспособности России,
е на территории бывшего СССР развязан не один кровавый конфликт - в которых больше всего пострадал как раз русский народ
ж сейчас идет целенаправленная работа по развалу России
з в мире и ближайшем окружении России создается образ России и руссских как врага.
Если ты считаешь, что все это пошло русскому народу на пользу - давай доказывай, флаг тебе в руки.

Блин, как историк, ты должен понимать, что нет в истории, черного и белого, есть факты, есть события. Все остально, в том числе оценка фактов и событий, это уже дело вкуса. Да и вообще, блин, странно говорить, что до 1917 года, все были в шоколаде, а после 17-го в полной жопе, а после 1991 года, мы опять вышли на шоколадную тропу. Вообще, историку, странно говорить лозунгами. Не важно, какой эпохи. Да и сама история нашей страны после 1917 года, имеет много этапов, которые нельзя смешивать в одну кучу.

P.S. Извини, я конечно понимаю, что это личное, но все же. За что пострадали твои деды, в каком году, чем они занимались, до 17 года, после 17 года? И в каком году, извини, ещё раз, они были расстреляны? Если не хочешь, можешь не отвечать!

P.S.2 Что тебе не нравится в фашизме?

Вот что меня всегда удивляет, так это с одной стороны "СССР был могучей державой", а с другой стороны "пришли злые дядьки и разрушили этого могучего до основания". Разрушение началось намного раньше 90-х, намного.
Ну а уж по поводу армии... наличию "дедовщины" и прочим пакостям мы обязаны тому, кто разрешил служить людям с судимостями и это было так же не в 90-е.

P.S. Все почему-то забывают, что в СССР всё было не "благодаря", а "вопреки".

Типа, это оффтопик :).

А кто говорил, СССР развалили гадкие враги? Свои же и развалили на радость врагам. В первую очередь разваливали те, кто по идее должен был его холить и лелеять. По бишь наша доблестная партноменклатура.

Что же до армии. Дедовшщина существует во всех армиях мира, и не только в армиях, даже в тех же ВУЗах.. Формы она разные принимает только. И к развалу армии дедовщина не имеет ни малейшего отношения. Армия нормально фукционирует и при наличии в ней дедовщины..

Свои же и развалили
Свои же и развалили
Свои же и развалили
Свои же и развалили

Антисоветизм идеология чисто русофобская потому, что под прикрытием этой идеологии: а был развален СССР
Антисоветизм идеология чисто русофобская потому, что под прикрытием этой идеологии: а был развален СССР
Антисоветизм идеология чисто русофобская потому, что под прикрытием этой идеологии: а был развален СССР
Антисоветизм идеология чисто русофобская потому, что под прикрытием этой идеологии: а был развален СССР

разваливали те, кто по идее должен был его холить и лелеять
разваливали те, кто по идее должен был его холить и лелеять
разваливали те, кто по идее должен был его холить и лелеять
разваливали те, кто по идее должен был его холить и лелеять

наша доблестная партноменклатура
наша доблестная партноменклатура
наша доблестная партноменклатура
наша доблестная партноменклатура




Дедовшщина существует во всех армиях мира.
Субординация существует во всех армиях мира.
Устав существует во всех армиях мира.

и не только в армиях, даже в тех же ВУЗах.
и не только в ВУЗах, даже в тех же школах.
и не только в школах, даже в тех же садах.

Армия нормально фукционирует и при наличии в ней дедовщины..
Страна нормально фукционирует и при наличии в ней разрухи..
Экономика нормально фукционирует и при наличии в ней стагнации..
История нормально фукционирует и при наличии в ней профанации..

Формы она разные принимает только

Контролируемой дедовщины! ;)

Saat ну и к чему весь этот флуд. Есть что нибуть по существу. И кстати, почитай на досуге Троцкого, он хоть и гад, и семит. Но в свое время в тридцатые, довольно точно, подсказал возможную причину развала системы.
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm

Троцкий по любому голова. уже читаю. выводы правда сделаю свои.

А зачем флуд? все просто, Дак ноет, что ему плохо, и хочет, чтобы его утешили. Шоколадный- овощ, ему здесь интересное дают. Та самая гидропоника - витамины напрямую в мозг, без декоративных действий.

Да ладно понятно с Вами все, вы не из овощей.. Вы у нас интелектуальная элита..
Тобишь интелегенция... Дальше продолжать не буду, сами догадаетесь..

А это Вам так, на закуску http://novchronic.ru/1450.htm - может Вас профессиональный историк убедит

http://left.ru/2007/11/baumgarten163.phtml
satt, ну и до кучи почитай это -Антон Баумгартен "Третья Барбаросса"
Ну в общем вся статья, довольно специфическая, но часть " Легенда и второе дно СССР" и все, что после неё, читать довольно интересно и познавательно. Выводы все делают конечно сами ;)

Сат, может обойдемся без оскорблений, а то я то же много слов знаю!!!
И вообще странная манера обсуждать тему. Я здесь ни с кем не спорю, я здесь, обсуждаю и размышляю ;)! Глобальной задачи, кому то, чего то доказать нет. Так что, можете спокойно снизить, накал своей ненависти с "старому троллю" и спокойно поговорить. Если не получается, говорить спокойно, то идите в жопу ;)

Ната, я еще раз обращаю твое внимание, что я на продолжении всей дискуссии, как раз и говорю о том, что я не буду обсуждать исторические аспекты истории СССР и России. Я пытаюсь получить только ответ на один вопрос, почему Дак с Анклом утверждают что: антисоветский=русофоб.
Я еще раз повторюсь, что для меня это утверждение полная глупость, по причине того, что непринятие политической системы, не как не связано с отношением к народу в целом.
Когда мы утверждаем, что если ты не приемлешь политическую систему значит, ты не ненавидишь нацию, есть типичным проявлением коммунистической/фашисткой идеологии. Если ты не коммунист, значит ты не любишь Россию. Если ты не за Советскую систему, значит ты против россиян.
Потому что если я скажу что антисоветский равно русофоб, это значит что я признаю что СССР это благо для России и уничтожение десятков миллионов людей, будет оправданной мерой, потому что они уничтожались ради блага России. Для меня это не приемлемо.
Анкл и Дак на протяжении всей дискуссии пытаются вывести меня на спор когда было лучше. Я еще раз повторяю, я не буду дискутировать на эту тему, потому что это разговор не о чем. И исторические факты тут тоже не причем.
Я попросил тебя дать определение терминам, с надеждой что попытаясь сформулировать эти понятия, ты поймешь, что у этих слов абсолютно разное значение и они не могут тождественны.
Предлагаю самый простой способ, это взять определение из Вики и посмотреть трактование этих понятий:
Согласись что поставить знак равенства межу этими понятиями, весьма сомнительная математика. И лично я не приемлю советского строя и образа жизни. Но не ужели это значит что я испытываю неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к России, русским или их языку?

А вот это:
"Русофобия на либеральной и национально-освободительной почве. Исходит из представления о России (сначала царской, затем коммунистической) как о силе, подавляющей и угнетающей всякие проявления свободы как внутри, так и вовне, а о русских — как об агентах этой силы (что было афористически выражено в известном определении России как «международного жандарма») Это отношение зародилось во времена Священного союза, и его придерживалась значительная часть европейского общественного мнения, от монархиста Кюстина до социалистов Маркса, Энгельса и др. Подобные представления актуализировались со всяким актом подавления Россией или СССР национально-освободительного движения (Венгрия, 1848 и 1956; Польша, 1831 и 1863; Чехословакия, 1968; подавление в СССР любых проявлений национализма малых народов; чеченский конфликт в 1990-е — 2000-е гг.)." - противоречит антисоветизму и антикоммунизму?

Не согласна. Но спорить и убеждать не буду. Это ДУМАЮЩИЙ человек не связывает. Большинство думать не хотят. Но и те, кто думает, думают по-разному.

Все остальное - каша из политических пристрастий, которой вы все тут пытаетесь друг друга накормить. А суть спора как раз исключительно в одной фразе, которую я процитировала. И все. А рассказывать друг другу, чью семью в какую историческую эпоху вырезали, безнадежное дело. Мою семью уничтожали в разные эпохи.

Вот вам кусок истории моей семьи http://forum.polygon4.net/showthread...BC%D1%8C%D0%B8

второй прадед был уничтожен в тот же период.

А вот дедушка по материнской линии пух от голода в своей деревне. Ел лебеду и оглох, упав в холодную воду, будучи маленьким мальчиком-пастухом. Батрачьим сыном. А вот революция позволила ему не только с голоду не пухнуть, а и стать, например, инструктором по прыжкам с парашютом.

Так каких политических взглядов мне придерживаться, если сам факт моего рождения мог бы и не состояться по причине того, что прадедов могли расстрелять чуть раньше, а дед по другой линии мог не дожить до детородного возраста в разные периодны русской истории, а нынешний период заставляет меня дергаться каждый раз, когда дети выходят на улицу, ибо во время страшного советского союза такого беспредела, опасного для детей на улицах, не было.

Не найдете вы тут правды.

Угу. Соотвествено это антисоветчина? И как следствие русофобия равна антисоветизму? :lol: