резолюция ОБСЕ

[fantozzi]

Сообщение от Duck

Совсем не случайно, там их много было. Насколько обоснованно его расстреляли, можно сказать только если иметь полную информацию по его делу. Пока вариантов очень много.

в том то и дело, его не расстреляли. он умер на допросе.косяк был один, озеро Хасан

Все же надо смотреть на ситуацию в комплексе. Гражданская война в то время фактически еще не кончилась (ее до сих пор некоторые ведут). Ситуация вполне объяснимая. Не думаю, что при других людях у власти она была бы другой. Тотже Троцкий вполне себе открыто к мятежу призывал, причем сидя в эмиграции, где никакой Сталин ему угрожать не мог.

Ну вообще то Троцкий должен был возглавить страну советов, и в общем то и большевиком был именно лев давидович. А вот Сталин- нет, обычный функционер. И очень смешно про про угрозы сталина троцкому. на ледорубом! и никаких угроз. Выслали по сути идеолога. А кирова случайно тоже другой герой советского союза убил, да?

Самое смешное, что если данная ситуация будет на пассажирском корабле, там будет примерно тоже самое. Конечно команда будет стараться пассажиров спасти, но до определенных пределов.
Опять же если возникнет паника на пассажирском корабле - команда будет ее пресекать любыми способами вплоть до стрельбы, не спрашивая согласия на это пассажиров.
Не подходит эта аналогия могу предложить другую - пассажирский самолет или захвачен (или с пилотом проблемы, не важно) и через какое время может рухнуть на город. При этом погибнут люди. Как ты думаешь самолет следует сбить или нет?

Дак, в октябре 1917 произошел переворот. страной стали управлять временщики, чистки 30-х годов привели к тому, что авантюристов и революционеров отжали от управления, это да. Вся страна этот самолет, вся. По твоей же аналогии, сначала террористы захватили самолет, потом сами отстрелили часть самых оголтелых, и в итоге самые разумные из них оказались перед ситуацией, когда без пассивной поддержки пассажиров они никуда уже сесть не смогут. стоит ли прощать им сам факт захвата? Думаю нет, и спасением это не компенсировать.

Это суть любого человеческого сообщества. Даже самой демократичной демократии. Всегда есть те кто определяет правила игры и те кто им просто подчиняется, не имея возможности влиять на принятие решений.

безотносительно твоего постулата есть принципиальное различие, как делегируются полномочия. оккупация- это как раз очень хорошо вписывается в то,что ты описал, диктат правил. Немецкое оккупационное правительство ничем не отличалось от родного советского, и даже более жестко защищало интересы лояльного гражданского населения. После войны очень легко можно было сесть за фразу "а при немцах порядок был"

[Duck]

Сообщение от fantozzi

в том то и дело, его не расстреляли. он умер на допросе.косяк был один, озеро Хасан

Это не суть важно. А косяк – этот всем косякам косяк, это я как бывший офицер говорю. За такие косяки в любой армии мира по голове бьют и больно. И невинной овечкой его представлять не надо - он перед этим:
"Сталин включил Блюхера в состав Специального судебного присутствия, осудившего на смерть группу высших советских военачальников по «Делу Тухачевского» (июнь 1937)."

Сообщение от fantozzi

Ну вообще то Троцкий должен был возглавить страну советов, и в общем то и большевиком был именно лев давидович. А вот Сталин- нет, обычный функционер. И очень смешно про про угрозы сталина троцкому. на ледорубом! и никаких угроз. Выслали по сути идеолога. А кирова случайно тоже другой герой советского союза убил, да?

Ты не читал Прудникову? Там интересный взгляд на Троцкого. А серьезно, мог и хотел возглавить, так и возглавил бы. А не смог значит, нечего дергаться. Идеолог кстати из него неважный. И ледорубом по голове тоже по делу, нечего выступать когда тебя не спрашивают. Да и про угрозы Сталина в адрес Троцгого я не писал, это уже твои догадки.

Сообщение от fantozzi

Дак, в октябре 1917 произошел переворот. страной стали управлять временщики, чистки 30-х годов привели к тому, что авантюристов и революционеров отжали от управления, это да. Вся страна этот самолет, вся. По твоей же аналогии, сначала террористы захватили самолет, потом сами отстрелили часть самых оголтелых, и в итоге самые разумные из них оказались перед ситуацией, когда без пассивной поддержки пассажиров они никуда уже сесть не смогут. стоит ли прощать им сам факт захвата? Думаю нет, и спасением это не компенсировать.

А про февраль 17 чего не вспоминаешь? Не было бы февраля, так и октября бы не было. А вот к февралю большевики никаким боком. Кстати кто там на отречении Николая второго настаивал, много там большевиков было?
Что до захвата – это что ситуация уникальная и в истории никакой другой страны ее не было? И во всех других странах в такой ситуации все было совсем по другому? Ну не смеши, ты же историю знаеш неплохо.

Сообщение от fantozzi

безотносительно твоего постулата есть принципиальное различие, как делегируются полномочия. оккупация- это как раз очень хорошо вписывается в то,что ты описал, диктат правил. Немецкое оккупационное правительство ничем не отличалось от родного советского, и даже более жестко защищало интересы лояльного гражданского населения. После войны очень легко можно было сесть за фразу "а при немцах порядок был"

А вот тут ты сознательно понятия поменяешь. Если бы в процессе гражданской народ большевиков бы не поддержал, то и не было бы никакого СССРа, так что насчет делегирования полномочий это ты малость загнул. Ты еще скажи, что сейчас делегирование этих самых полномочий абсолютно по честному осуществляется.

[fantozzi]

Сообщение от Duck

Что до захвата – это что ситуация уникальная и в истории никакой другой страны ее не было? И во всех других странах в такой ситуации все было совсем по другому?

Навскидку, экспорт революций в латинской америке и в африке. Спустя почти полвека, вроде все. В остальных случаях предполагалась хотя бы незначительная первоначальная поддержка населением. у того же бабеля есть уникальный отрывок про то время. Большевики действительно воевали против всех вокруг.

Я хожу и читаю о расстрелах, о том, как город наш провел еще одну свою
ночь. Я иду туда, где каждое утро подводят итоги.
В часовне, что при мертвецкой, идет панихида.
Отпевают солдата.
Вокруг три родственника. Мастеровые, одна женщина. Мелкие лица.
Батюшка молится худо, без благолепия и скорби. Родственники чувствуют
это. Они смотрят на священника тупо, выпучив глаза.
Я заговариваю со сторожем.
- Этого хоть похоронят, - говорит он. - А то вон у нас лежат штук
тридцать, по три недели лежат, каждый день сваливают.
Каждый день привозят в мертвецкую тела расстрелянных и убитых. Привозят
на дровнях, сваливают у ворот и уезжают.
Раньше опрашивали - кто убит, когда, кем. Теперь бросили. Пишут на
листочке - "неизвестного звания мужчина" и относят в морг.
Привозят красноармейцы, милиционеры, всякие люди.
Эти визиты - утренние и ночью - длятся год без перерыва, без передышки.
В последнее время количество трупов повысилось до крайности. Если кто, от
нечего делать, задает вопрос - милиционеры отвечают: "убит при грабеже".
В сопровождении сторожа я иду в мертвецкую. Он приподнимает покрывала и
показывает мне лица людей, умерших три недели тому назад, залитые черной
кровью. Все они молоды, крепкого сложения. Торчат ноги в сапогах,
портянках, босые восковые ноги. Видны желтые животы, склеенные кровью
волосы. На одном из тел лежит записка:
- Князь Константин Эболи де Триколи.
Сторож отдергивает простыню. Я вижу стройное сухощавое тело, маленькое,
оскаленное, дерзкое, ужасное лицо. На князе английский костюм, лаковые
ботинки с верхом из черной замши. Он единственный аристократ в молчаливых
стенах.
На другом столе я нахожу его подругу-дворянку, Франциску Бритти. Она
после расстрела прожила еще в больнице два часа. Стройное багровое ее тело
забинтовано. Она также тонка и высока, как князь. Рот ее раскрыт. Голова
приподнята - в яростном быстром стремлении. Длинные белые зубы хищно
сверкают. Мертвая - она хранит печать красоты и дерзости. Она рыдает, она
презрительно хохочет над убийцами.
Я узнаю самое главное: трупы не хоронят, потому что не на что их
хоронить. Больница не хочет тратиться на похороны. Родных нет. Комиссариат
не внемлет просьбам, отговаривается и отписывается. Администрация пойдет в
Смольный.
Конечно.
Все там будем.
- Теперь ничего, - повествует сторож, - пущай лежат, погода держит, а
как теплота вдарит, тогда всей больницей беги...
Неубранные трупы - злоба дня в больнице. Кто уберет - это, кажется,
сделалось вопросом самолюбия.
- Вы били, - с ожесточением доказывает фельдшер, - вы и убирайте.
Сваливать ума хватает... Ведь их, битых-то, что ни день - десятки. То
расстрел, то грабеж... Уж сколько бумаг написали...
Я ухожу из места, где подводят итоги.
Тяжко.

[Duck]

Сообщение от fantozzi

Навскидку, экспорт революций в латинской америке и в африке. Спустя почти полвека, вроде все. В остальных случаях предполагалась хотя бы незначительная первоначальная поддержка населением. у того же бабеля есть уникальный отрывок про то время. Большевики действительно воевали против всех вокруг.

А французкая революция? И революция в Англии (ключевое слово Кромвель). И много других примеров. А вот с экспортом революции ты промахнулся. Не было в 17 году никакого экспорта, да и революцию не большевики организовали. Они просто подобрали власть, которая на земле валялась. Ктож виноват в том, что кроме них это было сделать некому. Не сами большевики это точно.

Если большевики воевали против всех, как так получилось, что они смогли и белых с интервентами победить, и власть удержать? Чудес не бывает. Если бы их не подерживал народ, то победил бы кто то другой. Как бы тебе не хотелось, но это факт.

[Demon X]

Сообщение от Duck

А французкая революция? И революция в Англии (ключевое слово Кромвель). И много других примеров. А вот с экспортом революции ты промахнулся. Не было в 17 году никакого экспорта, да и революцию не большевики организовали. Они просто подобрали власть, которая на земле валялась. Ктож виноват в том, что кроме них это было сделать некому. Не сами большевики это точно.

Если большевики воевали против всех, как так получилось, что они смогли и белых с интервентами победить, и власть удержать? Чудес не бывает. Если бы их не подерживал народ, то победил бы кто то другой. Как бы тебе не хотелось, но это факт.

Гдето читал что нашу революцию 1917года финансировала как раз германия

[Duck]

Сообщение от Demon X

Гдето читал что нашу революцию 1917года финансировала как раз германия

Наши буржуазные партии в 17 году финансировала Германия? Стоит обратиться в Нобелевский комитет.

А вот насчет финансирования большевиков - факт до конца не исследованный и пока находиться в стадии гипотезы, не более.

[fantozzi]

ты почему то пытаешься слить воедино февральскую революцию и октябрьский переворот. У них были разные причины и разные исполнители.

Банально, но большевики, не участвовавшие в февральской революции, в апреле уже развернули свою агитацию по поддержанию порядка. К июню 1917 единственной работающей исполнительной властью в россии были советы рабочих и крестьянских депутатов, создаваемые как социал-демократами( большевики- часть рсдрп), так и эсэрами.
В июле была же первая попытка государственного переворота, после которой мирное сосуществование большевиков с остальными силами и организациями стало невозможным. Временное правительство, возглавляемое Керенским, кстати тоже социал-революционером, пыталось хоть как-то стабилизировать ситуацию. Из-за корниловского мятежа в августе общий крен политических настроений сместился влево и к концу сентября большинство советов стало большевистким,именно так. Керенский просрал все.

И тут маленький ньюанс. зачем делать переворот, если вся исполнительная власть в стране и так контролировалась смольным? Ответ прост, банален и прост. Вся эта толкотня с февраля должна была закончиться в ноябре, во время выборов в учредительное собрание, которые большевики не смогли бы выиграть ни при каком раскладе. То есть имея всю власть на руках на начало октября, они должны были сложить ее с себя уже в ноябре.

глупо было бы отдавать такое.
Кстати да, тезисы -почта, телефон,телеграф. очень симптоматичные. если все и так их, зачем их трогать?

[Duck]

Сообщение от fantozzi

ты почему то пытаешься слить воедино февральскую революцию и октябрьский переворот. У них были разные причины и разные исполнители.

Банально, но большевики, не участвовавшие в февральской революции, в апреле уже развернули свою агитацию по поддержанию порядка. К июню 1917 единственной работающей исполнительной властью в россии были советы рабочих и крестьянских депутатов, создаваемые как социал-демократами, так и эсэрами.
В июле была же первая попытка государственного переворота, после которой мирное сосуществование большевиков с остальными силами и организациями стало невозможным. Временное правительство, возглавляемое Керенским, кстати тоже социал-революционером, пыталось хоть как-то стабилизировать ситуацию. Из-за корниловского мятежа в августе общий крен политических настроений сместился влево и к концу сентября большинство советов стало большевистким.

И тут маленький ньюанс. зачем делать переворот, если вся исполнительная власть в стране и так контролировалась смольным? Ответ прост, банален и прост. Вся эта толкотня с февраля должна была закончиться в ноябре, во время выборов в учредительное собрание, которые большевики не смогли бы выиграть ни при каком раскладе. То есть имея всю власть на руках на начало октября, они должны были сложить ее с себя уже в ноябре.

глупо было бы отдавать такое.

А это единый процесс. Октябрь без февральской революции был физически невозможен. Даже сами большевики еще в феврале ни о какой революции и не помышляли.
Ключевые слова я у тебя выделил. Странно, что большевики это понимали и соответствующим образом действовали, а вот остальные занимались исключительно болтологией, вот поэтому и проиграли.
Та же самая история повторилась в 91 и 93, но уже фактически в ввиде фарса. Кто смог проявить решимость тот власть и взял.

[fantozzi]

ну какая решимость? Февральская революция была малокровной и народной и должна была закончиться в ноябре, когда стране появилось бы нормальное, избранное всем народом правительство. ты понимаешь разницу?

Усилие нужно там, где само по себе не получается. Октябрь естественно невозможен без февраля -это абсолютно точно. В октябре к власти пришли случайные люди, без февраля такое было бы невозможно, но это издержки демократии.

[Duck]

Сообщение от fantozzi

ну какая решимость? Февральская революция была малокровной и народной и должна была закончиться в ноябре, когда стране появилось бы нормальное, избранное всем народом правительство. ты понимаешь разницу?

Усилие нужно там, где само по себе не получается. Октябрь естественно невозможен без февраля -это абсолютно точно. В октябре к власти пришли случайные люди, без февраля такое было бы невозможно, но это издержки демократии.

Это издержки не демократии. Это отсутствие воли и реального желания у тех кто взял власть в феврале. При том что никто им особо и не мешал. Большевики до октября фактически не представляли из себя реальной силы.
А так все это рассуждения из серии если бы да кабы..
История не имеет сослагательного наклонения.
Ко всему прочему не факт, что таже Европа стала бы к России относиться лучше в этом случае.

З.Ы. Я знаю, что ты не любишь Гоблина, но это просто картинка