резолюция ОБСЕ

[Duck]

Сообщение от merhy

запугивание населения и есть террор.

Факты по запугиванию в студию пожалуйста. Какое население, кем и как запугивалось.

Сообщение от merhy

пленный есть пленный, и как он туда попал тоже конечно важно. но им не верили, а справки о том что он не сотрудничает с фашистами ему не давали (наверно не успевали выписать, когда он драпал из плена). но судьба его была незавидна. и это просто пример из ряда действий.

Вот для того чтобы пленого проверить его и помещали в фильтрационный лагерь. А вот уже оттуда кого куда, при этом в Гулаг было отправлено очень немного народу. Тебе ссылочку да круглый стол дать, где господина Минкина который подобный бред нес торжественно пороли Исаев, Дюков и остальные?

Сообщение от merhy

но заправлял этим сталин и ко.

Т.е. по всем почти 4 миллионам лично Сталин решение принимал? Как он не надорвался.

Сообщение от merhy

суды были слишком упрощены, и по сути это были не суды. т.н. тройки трудно называть судами. и им в основном хватало "признания".

уголовники - болезнь общества. их сажает в тюрьму суд. их судят не по одной статье (например 58-ой), а по кодексам (или прецендентам их заменяющим). у них есть адвокаты, и их зубы приложеные к письменному признанию не являются 100% доказателством. и смертная казнь им выносится реже и только при наличии особых "обстоятельств" преступления. при заключении уголовника в тюрьму идет вопрос о перевоспитании, а при репрессиях - избавление от неугодных, это разные вещи.

Ты имееш весьма примитивное понятие о системе правосудия в СССР. Прежде чем нести подобное поинтересуйся предметом. Да и с системой правосудия вообще ты похоже не очень хорошо знаком.

Сообщение от merhy

можно сравнивать заключенных сша и заключенных сталина по количеству. но не думаю что хоть один заключенный сша в здравом рассудке и трезвом уме поменялся местом отбывания этого наказания со сталинским заключенным.

Ткни пальцем где там условия содержания в американской и сталинской тюрьме сравниваются.

Сообщение от merhy

и кстати ЧСИРы в чем виноваты были? опять "возможно" и "не исключено"?

Там вопрос сложный. Было очень по всякому. Заодно загляни в ныне действующий УК, ключевое слово «недонесение».

Сообщение от merhy

а никто в принципе сильно не спорит с земсковым (хоть он и полагается в основном на книжки философа-эзотерика). просто исходя из его данных дается цифра по которым факты есть, как будто сталинский террор коснулся только их (и они в основном не отказываются что были другие жертвы, но сосчитать их какбэ невозможна)

Работы Земскова и Дугина абсолютно независимы друг от друга. И Земсков опирается не на книги Дугина, а на архивные документы. Мимо кассы.
-----------добавлено-----------
Мнение А.Дюкова по теме.

[merhy]

Сообщение от Duck

Факты по запугиванию в студию пожалуйста. Какое население, кем и как запугивалось.

официально 4 милиона репрессированных за политические убеждения, практически без суда и следствия, как кроме терор назвать сложно.

Сообщение от Duck

Вот для того чтобы пленого проверить его и помещали в фильтрационный лагерь. А вот уже оттуда кого куда, при этом в Гулаг было отправлено очень немного народу. Тебе ссылочку да круглый стол дать, где господина Минкина который подобный бред нес торжественно пороли Исаев, Дюков и остальные?

да их пирогами угощали, и отправляли в санаторий. давай ссылку.

Сообщение от Duck

Т.е. по всем почти 4 миллионам лично Сталин решение принимал? Как он не надорвался.

очень неумный ответ. из вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:St...sions_list.jpg фотошоп?

Сообщение от Duck

Ты имееш весьма примитивное понятие о системе правосудия в СССР. Прежде чем нести подобное поинтересуйся предметом. Да и с системой правосудия вообще ты похоже не очень хорошо знаком.

куда уж мне, студенту 4-го курса юр. института (с экстернатурой мгюа). толи дело инженеры в судебных системах разбираются

Сообщение от Duck

Ткни пальцем где там условия содержания в американской и сталинской тюрьме сравниваются.

а вот и ненадо сравнивать их заключенных и наших, которые фактически были приравнены к рабам галерным.

Сообщение от Duck

Там вопрос сложный. Было очень по всякому. Заодно загляни в ныне действующий УК, ключевое слово «недонесение».

на самом деле ничего сложного если вдуматься.
про "недонесение" - жжошь. где там это чудо?

Сообщение от Duck

Работы Земскова и Дугина абсолютно независимы друг от друга. И Земсков опирается не на книги Дугина, а на архивные документы. Мимо кассы.
-----------добавлено-----------
Мнение А.Дюкова по теме.

по той твоей ссылке о жертвах репресий в основном опираются на дугина, земскова, архивы. все в кассе, немного не так выразился.

собственно по топику согласен что обсе цобаки и это не их дело что было в ссср в то время.

[TPOLI,KUU[B/IKCM]]

Сообщение от merhy

про "недонесение" - жжошь. где там это чудо?

Я кстати тоже видел вроде. Тебе как студенту юридического должно быть известней где "это" там

[Duck]

Сообщение от merhy

официально 4 милиона репрессированных за политические убеждения, практически без суда и следствия, как кроме терор назвать сложно.

Как ты не можешь понять, что большинство населения этих людей вполне искренне считало врагами, даже без указаний большевиков.
Вспомни реакцию населения на арест Ходорковского.
Как ты думаешь, если вдруг арестуют Дерибаску, сколько человек в Пикалево испугаются или расстроятся? А если Лужкова, как отреагируют москвичи?

Сообщение от merhy

да их пирогами угощали, и отправляли в санаторий. давай ссылку

В санаторий их конечно не отправляли, но и не в Гулаге гнобили.

http://rian.ru/press_video/20090528/172656765.html

Сообщение от merhy

куда уж мне, студенту 4-го курса юр. института (с экстернатурой мгюа). толи дело инженеры в судебных системах разбираются

Я не просто инженер, а бывший офицер. В военных вузах право в мое время учили. Да и в свое время я исполнял обязанности офицера-дознавателя. Если ты студент юрфака, то должен знать, что это такое. Однако, для студента юриста твои заявления по правосудию выглядят очень убого.

Сообщение от merhy

а вот и ненадо сравнивать их заключенных и наших, которые фактически были приравнены к рабам галерным.

А их никто и не сравнивал. Сравнивали их количество, это немного разные вещи.

Сообщение от merhy

на самом деле ничего сложного если вдуматься.
про "недонесение" - жжошь. где там это чудо?

Да тут малость пролетел, в нынешней редакции статью изменили

http://ukrf.narod.ru/komm/316k.htm

раньше было еще недонесение о заранее известном преступлении и родственники от ответственности не освобождались.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/080/796.htm

[merhy]

Сообщение от Duck

Как ты не можешь понять, что большинство населения этих людей вполне искренне считало врагами, даже без указаний большевиков.
Вспомни реакцию населения на арест Ходорковского.
Как ты думаешь, если вдруг арестуют Дерибаску, сколько человек в Пикалево испугаются или расстроятся? А если Лужкова, как отреагируют москвичи?

и тем не менее боялись.
неправильная немного аналогия. если арестуют каждого 20 (4 расстреляют 16 сошлют в гулаг) стоявшего на дороге в том же пикалево, это будет что?

Сообщение от Duck

В санаторий их конечно не отправляли, но и не в Гулаге гнобили.

http://rian.ru/press_video/20090528/172656765.html

были в лагерях, не в сибири но все же на лагерном положении и вкалывали как рабы. ну штрафбаты теже.

Сообщение от Duck

Я не просто инженер, а бывший офицер. В военных вузах право в мое время учили. Да и в свое время я исполнял обязанности офицера-дознавателя. Если ты студент юрфака, то должен знать, что это такое. Однако, для студента юриста твои заявления по правосудию выглядят очень убого.

в чем они убоги? в чем неправ? тройки собирали неопровержимые доказательства или им хватало "внутреннего убеждения" и письменного признания?

Сообщение от Duck

А их никто и не сравнивал. Сравнивали их количество, это немного разные вещи.

вот и не надо сравнивать разные вещи.

Сообщение от Duck

Да тут малость пролетел, в нынешней редакции статью изменили

http://ukrf.narod.ru/komm/316k.htm

раньше было еще недонесение о заранее известном преступлении и родственники от ответственности не освобождались.

фактически ее изменили еще в УК 60-х годов. и декриминализация говорит о многом, в частности о том что это "было раньше" в корне неверная статья.

[TPOLI,KUU[B/IKCM]]

Сообщение от merhy

и тем не менее боялись.

А щас прям никто ничего не боится?

[Duck]

Сообщение от merhy

и тем не менее боялись.
неправильная немного аналогия. если арестуют каждого 20 (4 расстреляют 16 сошлют в гулаг) стоявшего на дороге в том же пикалево, это будет что?

Аналогия более чем правильная. Идем сюда :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
и смотрим, кто подвергался репрессиям. А еще забавнее представить себе крестьянина сокрушающегося о том, что соседа кулака арестовали (того на которого он пахал как проклятый) угу. Или работягу, который расстроился от того, что чиновника или партийного функционера посадили.
Если ты мне сможешь доказать, что репрессирован был каждый 20 я тебе поверю, может быть. Только вот не было такого. Даже если считать по максимуму. Напоминаю около 9-10 миллионов за 30 лет, в среднем 0,3 миллиона в год. Сколько процентов от населения? Да и как ты себе это представляешь? Кто будет работать в стране? Кто будет этих зеков охранять, кто их будет кормить?
Все-таки вы ребята гуманитарии люди забавные.

Сообщение от merhy

были в лагерях, не в сибири но все же на лагерном положении и вкалывали как рабы. ну штрафбаты теже.

Ну, ты и дал. Фильтрационный лагерь это совсем не концентрационный лагерь. А уж тем более не штрафбат. Кстати, господин юрист, к вашему сведению в штрафбаты только офицеров отправляли.

Сообщение от merhy

в чем они убоги? в чем неправ? тройки собирали неопровержимые доказательства или им хватало "внутреннего убеждения" и письменного признания?

Опять же идем сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии и читаем:
«17 ноября 1938 постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) деятельность всех чрезвычайных органов была прекращена, аресты разрешались только с санкции суда или прокурора. Директивой Наркома внутренних дел Берии от 22 декабря 1938 все приговоры чрезвычайных органов были объявлены утратившими силу, если они не были приведены в исполнение или объявлены осуждённым до 17 ноября.»
А еще не забываем о том, что в период действия «троек» судебные органы свою работу не прекращали.

Сообщение от merhy

вот и не надо сравнивать разные вещи.

Сравнивали количество с количеством. Одну цифру с другой.
Или у юристов это запрещено? В таком случае любые сравнения одной страны с другой по любому поводу тоже некорректны.

[АНДРЕЙ (химки)]

Сообщение от Duck

Кстати, господин юрист, к вашему сведению в штрафбаты только офицеров отправляли.

ага. но кроме штрафных батальонов были еще штрафные роты. вот туда отправляли тех, кто не имел офицерского звания- рядовой и сержантский состав. и не только их. а штрафбаты- да , там только офицеры.

[Duck]

И вот еще, тоже отсюда

"Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[39].

Процесс реабилитации был возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М. С. Горбачёва и А. Н. Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели ВКП(б), но и многие «классовые враги». В 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек. [62]"

Всего значит реабилитировано 1.738.977 (один миллион семьсот тридцать восемь тысяч девятьсот семьдесят семь) человек.
Где остальные миллионы?
Одно из двух: или их нет и не было, или остальные репрессированны вполне обоснованно.
-----------добавлено-----------

Сообщение от АНДРЕЙ (химки)

ага. но кроме штрафных батальонов были еще штрафные роты. вот туда отправляли тех, кто не имел офицерского звания- рядовой и сержантский состав. и не только их. а штрафбаты- да , там только офицеры.

Я то это знаю, а вот некоторые юристы похоже нет.

[merhy]

Сообщение от TPOLI,KUU[B/IKCM]

А щас прям никто ничего не боится?

а кого ты боишься? можно лялякать языком сколько хочешь, на тебя могут пирамиду доносов написать и что тебе за это будет? чего ты лично боишься?
-----------добавлено-----------

Сообщение от Duck

Аналогия более чем правильная. Идем сюда :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии
и смотрим, кто подвергался репрессиям. А еще забавнее представить себе крестьянина сокрушающегося о том, что соседа кулака арестовали (того на которого он пахал как проклятый) угу. Или работягу, который расстроился от того, что чиновника или партийного функционера посадили.
Если ты мне сможешь доказать, что репрессирован был каждый 20 я тебе поверю, может быть. Только вот не было такого. Даже если считать по максимуму. Напоминаю около 9-10 миллионов за 30 лет, в среднем 0,3 миллиона в год. Сколько процентов от населения? Да и как ты себе это представляешь? Кто будет работать в стране? Кто будет этих зеков охранять, кто их будет кормить?
Все-таки вы ребята гуманитарии люди забавные.

Попасть в списки кулаков, составлявшиеся на местах, мог практически любой крестьянин.
мои прадеды были "кулаками", сами работали от рассвета до заката, дети их работали так же. так что ненадо про "батрачил", через несколько лет появились теже самые "кулаки", только их стали называть председателями колхозов.

300 тысяч в год тебе мало? каждый будний день 30 лет подряд репрессировали 1000 (из них 100 расстреливали)человек, это уже не просто репресси это террор и геноцид (с учетом того что потом 2/3 реабилитировали (кого успели)).

Сообщение от Duck

Ну, ты и дал. Фильтрационный лагерь это совсем не концентрационный лагерь. А уж тем более не штрафбат. Кстати, господин юрист, к вашему сведению в штрафбаты только офицеров отправляли.

а офицеры в плен не попадали?
сначала фильрационный лагерь, потом конценрационный или в штрафники. и там и там было "потом и кровью" и то и другое в прямом смысле. реже опрадательные решения.

Расширялась практика заочного осуждения военнослужащих, находившихся за линией фронта, как изменников Родины. Достаточным основанием для такого решения были полученные оперативным путём сведения об их якобы антисоветской деятельности. Вердикт выносился без всякой проверки, иногда лишь по одному заявлению.

Сообщение от Duck

Опять же идем сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии и читаем:
«17 ноября 1938 постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) деятельность всех чрезвычайных органов была прекращена, аресты разрешались только с санкции суда или прокурора. Директивой Наркома внутренних дел Берии от 22 декабря 1938 все приговоры чрезвычайных органов были объявлены утратившими силу, если они не были приведены в исполнение или объявлены осуждённым до 17 ноября.»
А еще не забываем о том, что в период действия «троек» судебные органы свою работу не прекращали.

а до этого? на время пика массовых репрессий действовало следующее:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора

ага не прекращали, боролись с произволом троек

Сообщение от Duck

Сравнивали количество с количеством. Одну цифру с другой.
Или у юристов это запрещено? В таком случае любые сравнения одной страны с другой по любому поводу тоже некорректны.

потому что надо сравнивать сравнимое. некорректно сравнивать разнообъемные понятия.