резолюция ОБСЕ

[Duck]

Сообщение от merhy

но ведь фактически каждый (проявлявший "сочувствие" кулакам например) мог попасть.
были кулаки, а были кулаки-мироеды. и только большевики эти понятия объединили. в основном большое хозяйство требует большого труда и формируется не за один день а зачастую в течении 1-2 поколений минимум. а то что все батраки были честными трудолюбивыми людьми, но кулаки им жизни не давали тоже ведь сказки.

Мог попасть и попал – это абсолюно разные вещи. Сейчас пратически любого автовладельца можно посадить за дачу взятки – многих уже посадили? И много ли народу по этому поводу бояться?
То что владелец большого хозяйства = кулак, я не утверждал, не передергивай. Как того, что все батраки ангелы.
А вот то, что все батраки на кого то работали, в основном на тех же кулаков, это уже факт.

Сообщение от merhy

сравнивал их по функциям - управление большим хозяйством, с привлечением рабочей силы со стороны. с приходом колхозов ситуация ведь сильно не поменялась - только теперь батрак (он же колхозник) не мог не батрачить на государство (когда им там паспорта выдали?), вплоть до репрессий.

Во первых у них фукции разные: кулак владелец, а председатель – управляющий.
Во вторых не путай колхоз и совхоз, это две огромные разницы. Колхоз – это кооператив, а не государственное предприятие.
Насчет невыдачи паспортов тоже неправда, когда крестьянину паспорт был нужен он его получал (переезд в город на работу или учебу)
Иначе как бы твои предки смогли в городе жить без паспорта.

Сообщение от merhy

это не урунда, а классика террора. 5-7 человек пропало (слухи поползли, кто-то что-то видел кому-то рассказал, тот дальше передал), 1-2 забрали и расстреляли (тоже "радио" началось). в одном районе, потом в другом. это как раз и есть запугивание населения.
вот именно что средние цифры и они не так показательны потому что размазаны равномерно, хотя были пиковые значения (т.е. более 1тыс человек и менее 1 тыс человек в день), что тоже говорит о том что как-только народ расслаблял булки, им вкатывали новую дозу.

Не прикидывайся, если в Москве арестовали пусть даже 10 000 человек, какое до этого дело жителю Владивостока? Да и в самой Москве половина даже не обратит на это внимания. Не забывай, что в то время интернетов не было. А слухи они распространяются в очень ограниченной среде – вряд ли слухи из среды партноменклатуры волновали рабочих или крестьян.
Насчет рассабления булок – для этого есть огромное количество способов, и террор и не самый главный среди них.

Сообщение от merhy

расказачивание как раз подпадает под геноцид. реабилитация казачества туда же.

Просвети меня, что за нации такие: «кулаки» и «казаки»?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид

Если же речь идет о крымских татарах и т.д. и т.п. То это тоже под определение геноцида не попадает.
Да и в том постановлении, на которое ты дал ссылочку, геноцид не упоминается.

Сообщение от merhy

это 44 год (когда воевать еще кому-то нужно было) , а был еще 45 и 46.
В лагерях по репатриации существовал гулаговский режим

А что надо было делать? Это к твоему сведению стандартная практика во всех странах. Гулаговский режим не равно Гулаг, это тоже забывать не стоит. К тоже после гитлеровских концлагерей Гулаговский режим – это почти санаторий.
А в 45 и 46 все только смягчалось, поитересуйся историей вопроса. Уж если репатриированных власовцев освобождали от уголовной отвественности, то чего дальше рассуждать.

Сообщение от merhy

извини, но п.п. 3, 4, 5 к нормальному судопроизводству никакого отношения не имеют, даже с натяжкой. где-бы они не были - это не суды а фикция.

Я что зря про особый порядок судопроизводства говорил? А про особый порядок судопроизводства ты как юрист должен знать, где, когда и кто и в каких случаях его применял и применяет.

Сообщение от merhy

цифры сравнивать можно, но делать выводы из из них некорректно (эти выводы "попахивают" лично для меня, заключенные в сша это не те же репрессированные в гулаг.).

То есть если сравнить количество юристов в СССР и США, никаких выводов из этого нельзя делать по определению? А разница между американским юристом и советским будет еще круче чем между советским ЗК и американским заключенным.

Сообщение от merhy

4 миллиона реабилитированных, из той же вики, со ссылкой на гп рф по состоянию на 01.01.2002
но сам понимаешь, мой прадед (который все бросил и уехал) не попадает под реабилитации. а сколько таких было? и ему подобные. их учесть невозможно. поэтому и вопли о десятках. имхо истина все-таки где-то между.

А твой прадед и не был репрессирован. Как он мог в количество реабилитированных попасть?
Если с такой логикой подходить, то такого нагородить можно.
Давай всех кто потерял работу, имущество и даже жизнь (такие были и их очень много) в во время перестройки в репрессированные властями РФ запишем? Чем их история от истории твоего прадеда принципиально отличается?

[fantozzi]

Сообщение от Duck

Давай всех кто потерял работу, имущество и даже жизнь (такие были и их очень много) в во время перестройки в репрессированные властями РФ запишем? Чем их история от истории твоего прадеда принципиально отличается?

Принципиальное различие в том, что в 30-е годы это было сознательным действием против собственного народа. Кстати, актом решимости было ГКЧП.

Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову

в России надо иметь по 2 гектара земли на человека. И не просто иметь, а обрабатывать, хорошо если у тебя в семье не один работник и есть лошадь

сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.

[Duck]

Сообщение от fantozzi

Принципиальное различие в том, что в 30-е годы это было сознательным действием против собственного народа. Кстати, актом решимости было ГКЧП.

Стоп а перестройка это выходит действие бессознательное? Так и запишем.
если же исходить из принципа "хотели сделать для народа лучше" так и там и там он соблюдался.

Сообщение от fantozzi

сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.

Да нет, интерсовался этим вопросом. Количество продуктов которые можно получить с 2 гектаров земли в России, как раз хватает одному человеку на год.
-----------добавлено-----------

Сообщение от Илья

ОЙ БЛ*! Да не смеши! Ты прекрасно знаешь что такие суды могли быть признаны некомпетентными и антиконституционными по причине попрания законных прав граждан.

Т.е. они противоречили действующей в то время конституции? Правда что ли?
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)

Сообщение от Илья

Пример? Военные трибуналы?

И не только, причем не только в СССР. Вы же господа историю права учите.

Сообщение от Илья

Да, и кстати. Ты можешь привести статистику судопроизводства подобных органов: дел рассмотренно\оправданно\осужденно\приговоренно к высшей мере наказания

Так вот сходу не могу конечно, но если надо будет найду.

Сообщение от Илья

Мёрф, он всё знает лучше нас. Он видимо даже считает такие суды законными и демократичными

Ну так опровергните меня, с фактами, циферками, ссылками на документы. Пока кроме голословных заявлений я мало, что видел.
Насчет законных и «демократичных», если это не противоречит дествующему законодательству – это законно, будь добр приведи те законы СССР и РСФСР действовавшие в 30 годах, которые были нарушены, а «демократично» по отношению к суду, это бред – самый «демократичный» суд – это суд Линча.

[Илья]

Сообщение от Duck

Т.е. они противоречили действующей в то время конституции? Правда что ли?
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)

Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")

Сообщение от Duck

И не только, причем не только в СССР. Вы же господа историю права учите.

Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?

Сообщение от Duck

Так вот сходу не могу конечно, но если надо будет найду.

НАДО

Сообщение от Duck

Ну так опровергните меня, с фактами, циферками, ссылками на документы. Пока кроме голословных заявлений я мало, что видел.

А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой

Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt

Сообщение от Duck

Насчет законных и «демократичных», если это не противоречит дествующему законодательству – это законно, будь добр приведи те законы СССР и РСФСР действовавшие в 30 годах, которые были нарушены, а «демократично» по отношению к суду, это бред – самый «демократичный» суд – это суд Линча.

Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.

[Duck]

Сообщение от Илья

Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")

Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.

Сообщение от Илья

Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?

Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»

Сообщение от Илья

НАДО.

Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?

Сообщение от Илья

А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой

Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt.

Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.

Сообщение от Илья

Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.

Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.

[Илья]

Сообщение от Duck

Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.

Ну да, на "демократию" ты тоже "ответил?" Из разряда: "не очень удобный вопрос - я лучше сольюсь"
тем не менее ты так и не ответил что думаешь об этом изречении что определенно мне доставляет и делает тебе жЫрный минус

Сообщение от Duck

Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»

нет ну я понимаю, что старость не радость и зрение уже не то, но всё же: ПРИИИМЕЕЕРЫЫЫЫ!

Сообщение от Duck

Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?

1. баян
2. не остроумно ибо см. выше
3. общение с тобой эстетических удовольств мне не доставляет, но ведь ты только что рвался отстоять свою точку зрения?
4. а вопрос кстати очень важен, но ведь ты подозреваешь что ответ будет не в твою пользу, поэтому за слив получаешь ещё минус
5. "Следует также учитывать существование специальных судебных органов. Число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318, что немного меньше, чем число осуждённых судами общей подсудности (см. таблицу)"
6. http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_РСФСР

Сообщение от Duck

Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.

Мило. Но я то знаю что я прав, во всяком случае в своей системе координат и ценностей. Мне не нужно ни с кем спорить, да и переубеждать тебя я не буду - ты не изменишься, ты же идейный. Хм, а судя по тому как ты взъерошился и растопырил перья можно судить, что тебя задело какое то из моих высказываний, но ничего, поверь, это заживёт

А с каких пор мы начали обсуждать профессиональные качества? Это, кстати, ещё раз доказывает, что ты - обычный троль и не в коем случае не дока. А жаль

Да, кстати: сколько лет ты учился? Сколько лет трудился? м? Но вот BMW за тобой не стоит, а семья у тебя есть? (я сужу по базовым признакам, нет бмв, так хоть семья должна иметься - я ведь не такой уж меркантильный жлоб)
А по поводу меня: "моё меня не минует"(с) ок?

Сообщение от Duck

Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.

Аааааахааааахахахах! DDD А ты херовый историк, стоп, нет - ты же у нас механик? Точно! Ты у нас херовый механик.

Но на этот раз я сделаю тебе услугу:
а) Большинство дел было сфальсифицированно
б) Грубейшие нарушения в добыче доказательной базы, массовое применения пыток
в) Статья 111.
Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
г) Статья 112.
Судьи независимы и подчиняются только закону.
д) Международный правовой опыт в сфере неотчуждаемых (естественных) прав

А судя по этому посту я могу с уверенностью сказать, что ты не знаешь смысла слово "легитимность", иначе бы ты не сказал такой бред про "доказать". Это в принципе не грех, но ведь: "тебя что - забанили в гугле?".
Т.ч. ещё один минус в твою корзину.

[Satt]

Судья, я тебя, право слово,не узнаю. Не могу сказать, что растешь, но так, модернизируешься.

[fantozzi]

Сообщение от fantozzi

сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.

Количество продуктов которые можно получить с 2 гектаров земли в России, как раз хватает одному человеку на год.

Можно ли сделать из твоих слов вывод, что все неголодающие крестьяне были кулаками?

[Duck]

Сообщение от fantozzi

Можно ли сделать из твоих слов вывод, что все неголодающие крестьяне были кулаками?

Я разве подобное утверждал?
Но могу утверждать только одно, без использования наемного труда и избытка пашни в России кулаком стать было невозможно.

[Demon X]

мда... честно народ, тема конечно очень интересная, и правильная, но , вы не делом заняты.

Что в конечном итоге вас интересует? Цель вашего рассуждения?