резолюция ОБСЕ

[merhy]

Сообщение от Duck

«Практически любой» не равно каждый. Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову. И желательно не одну. Про батрачили: кто по твоему кулаков «мироедами» звал? Неужто только большевики? И все до одного кулаки «честным трудом и своим горбом..» Сказки не надо рассказывать.
Твоих прадедов раскулачили? (Не в обиду если, что. Можеш не отвечать)
Сравнивать кулака и председателя колхоза (председателя кооператива, по сути) абсолютно не корректно. Да и должность у него выборная, много кулаков в деревнях выбирали?

но ведь фактически каждый (проявлявший "сочувствие" кулакам например) мог попасть.
были кулаки, а были кулаки-мироеды. и только большевики эти понятия объединили. в основном большое хозяйство требует большого труда и формируется не за один день а зачастую в течении 1-2 поколений минимум. а то что все батраки были честными трудолюбивыми людьми, но кулаки им жизни не давали тоже ведь сказки.

моих "не успели". один дед бросил все (крепкое хозяйство, свою валяльню) посадил детей на телегу и уехал в алтайский край.
второй (просто весьма зажиточный) сам все сдал и записался в колхоз одним из первых.

сравнивал их по функциям - управление большим хозяйством, с привлечением рабочей силы со стороны. с приходом колхозов ситуация ведь сильно не поменялась - только теперь батрак (он же колхозник) не мог не батрачить на государство (когда им там паспорта выдали?), вплоть до репрессий.

Сообщение от Duck

Прости, но ты говоришь ерунду. Во первых я не говорил много или мало. Во вторых прикинь – если каждый день на всей территории СССР (сколько там квадратных километров было?) арестовывали 1000 человек (что тоже не совсем правильно, но оперируем средними цифрами) насколько это будет заметно для всех остальных? Даже сейчас в России, при меньшей численности населения и территории этого большинство и не заметит.
Юристу употреблять термин «геноцид» по этому поводу должно быть стыдно – вроде как при репрессиях в СССР национальность не играла ни какой роли. Или нынче студентов юристов юридическим терминам не обучают?

это не урунда, а классика террора. 5-7 человек пропало (слухи поползли, кто-то что-то видел кому-то рассказал, тот дальше передал), 1-2 забрали и расстреляли (тоже "радио" началось). в одном районе, потом в другом. это как раз и есть запугивание населения.
вот именно что средние цифры и они не так показательны потому что размазаны равномерно, хотя были пиковые значения (т.е. более 1тыс человек и менее 1 тыс человек в день), что тоже говорит о том что как-только народ расслаблял булки, им вкатывали новую дозу.

расказачивание как раз подпадает под геноцид. реабилитация казачества туда же.

Сообщение от Duck

Попадали конечно, но ты а не я сравнил фильтрационный лагерь со штрафбатом.
А вот циферки:
"Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено

в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)

в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)

в промышленность: 30749 человек (1,96%)

в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)

арестовано 11556: человек (3,81%)

в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)

Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)"

как то зверскость советской власти не впечатляет.

это 44 год (когда воевать еще кому-то нужно было) , а был еще 45 и 46.
В лагерях по репатриации существовал гулаговский режим

Сообщение от Duck

Это как то отменяет работу судов? Опять же :
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора

Т.е. суд все же был. Пусть в особом порядке, но был. Самое интересное, что это особый порядок судопроизводства не чисто советское изобретение. Применялось даже в Российской империи.

извини, но п.п. 3, 4, 5 к нормальному судопроизводству никакого отношения не имеют, даже с натяжкой. где-бы они не были - это не суды а фикция.

Сообщение от Duck

Цифра заключенных в одной стране и цифра заключенных в другой стране – это «разнообъемные» понятия? Интересная точка зрения.
Для начала переведи что такое «разнообъемное» я такого понятия не знаю.
Теперь опять по кругу сравнивают количество человек с количеством человек. Почему это нельзя сравнить? По этой логике численность населения Москвы и Питера сравнивать нельзя, так как разные условия: в них разные условия жизни (взять хотя бы уровень зарплат и т.д. и т.п.)
-----------добавлено-----------

цифры сравнивать можно, но делать выводы из из них некорректно (эти выводы "попахивают" лично для меня, заключенные в сша это не те же репрессированные в гулаг.).
разнообъемные - одинаковые по форме но разные по содержанию.

Сообщение от Duck

Причем тут отмотали? Это цифры всех реабилитированных, даже посмертно и тех кто "отмотал". Тут и расстрелянные и те кто был просто арестован на некоторое время, и те кто сидел в тюрьмах и Гулаге.
Да цифры большие. Но где десятки миллионов о которых постоянно вопят? Даже общество "Мемориал" (одно из главных вопильщиков) их найти не смогло.

4 миллиона реабилитированных, из той же вики, со ссылкой на гп рф по состоянию на 01.01.2002
но сам понимаешь, мой прадед (который все бросил и уехал) не попадает под реабилитации. а сколько таких было? и ему подобные. их учесть невозможно. поэтому и вопли о десятках. имхо истина все-таки где-то между.

[Duck]

Сообщение от merhy

но ведь фактически каждый (проявлявший "сочувствие" кулакам например) мог попасть.
были кулаки, а были кулаки-мироеды. и только большевики эти понятия объединили. в основном большое хозяйство требует большого труда и формируется не за один день а зачастую в течении 1-2 поколений минимум. а то что все батраки были честными трудолюбивыми людьми, но кулаки им жизни не давали тоже ведь сказки.

Мог попасть и попал – это абсолюно разные вещи. Сейчас пратически любого автовладельца можно посадить за дачу взятки – многих уже посадили? И много ли народу по этому поводу бояться?
То что владелец большого хозяйства = кулак, я не утверждал, не передергивай. Как того, что все батраки ангелы.
А вот то, что все батраки на кого то работали, в основном на тех же кулаков, это уже факт.

Сообщение от merhy

сравнивал их по функциям - управление большим хозяйством, с привлечением рабочей силы со стороны. с приходом колхозов ситуация ведь сильно не поменялась - только теперь батрак (он же колхозник) не мог не батрачить на государство (когда им там паспорта выдали?), вплоть до репрессий.

Во первых у них фукции разные: кулак владелец, а председатель – управляющий.
Во вторых не путай колхоз и совхоз, это две огромные разницы. Колхоз – это кооператив, а не государственное предприятие.
Насчет невыдачи паспортов тоже неправда, когда крестьянину паспорт был нужен он его получал (переезд в город на работу или учебу)
Иначе как бы твои предки смогли в городе жить без паспорта.

Сообщение от merhy

это не урунда, а классика террора. 5-7 человек пропало (слухи поползли, кто-то что-то видел кому-то рассказал, тот дальше передал), 1-2 забрали и расстреляли (тоже "радио" началось). в одном районе, потом в другом. это как раз и есть запугивание населения.
вот именно что средние цифры и они не так показательны потому что размазаны равномерно, хотя были пиковые значения (т.е. более 1тыс человек и менее 1 тыс человек в день), что тоже говорит о том что как-только народ расслаблял булки, им вкатывали новую дозу.

Не прикидывайся, если в Москве арестовали пусть даже 10 000 человек, какое до этого дело жителю Владивостока? Да и в самой Москве половина даже не обратит на это внимания. Не забывай, что в то время интернетов не было. А слухи они распространяются в очень ограниченной среде – вряд ли слухи из среды партноменклатуры волновали рабочих или крестьян.
Насчет рассабления булок – для этого есть огромное количество способов, и террор и не самый главный среди них.

Сообщение от merhy

расказачивание как раз подпадает под геноцид. реабилитация казачества туда же.

Просвети меня, что за нации такие: «кулаки» и «казаки»?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид

Если же речь идет о крымских татарах и т.д. и т.п. То это тоже под определение геноцида не попадает.
Да и в том постановлении, на которое ты дал ссылочку, геноцид не упоминается.

Сообщение от merhy

это 44 год (когда воевать еще кому-то нужно было) , а был еще 45 и 46.
В лагерях по репатриации существовал гулаговский режим

А что надо было делать? Это к твоему сведению стандартная практика во всех странах. Гулаговский режим не равно Гулаг, это тоже забывать не стоит. К тоже после гитлеровских концлагерей Гулаговский режим – это почти санаторий.
А в 45 и 46 все только смягчалось, поитересуйся историей вопроса. Уж если репатриированных власовцев освобождали от уголовной отвественности, то чего дальше рассуждать.

Сообщение от merhy

извини, но п.п. 3, 4, 5 к нормальному судопроизводству никакого отношения не имеют, даже с натяжкой. где-бы они не были - это не суды а фикция.

Я что зря про особый порядок судопроизводства говорил? А про особый порядок судопроизводства ты как юрист должен знать, где, когда и кто и в каких случаях его применял и применяет.

Сообщение от merhy

цифры сравнивать можно, но делать выводы из из них некорректно (эти выводы "попахивают" лично для меня, заключенные в сша это не те же репрессированные в гулаг.).

То есть если сравнить количество юристов в СССР и США, никаких выводов из этого нельзя делать по определению? А разница между американским юристом и советским будет еще круче чем между советским ЗК и американским заключенным.

Сообщение от merhy

4 миллиона реабилитированных, из той же вики, со ссылкой на гп рф по состоянию на 01.01.2002
но сам понимаешь, мой прадед (который все бросил и уехал) не попадает под реабилитации. а сколько таких было? и ему подобные. их учесть невозможно. поэтому и вопли о десятках. имхо истина все-таки где-то между.

А твой прадед и не был репрессирован. Как он мог в количество реабилитированных попасть?
Если с такой логикой подходить, то такого нагородить можно.
Давай всех кто потерял работу, имущество и даже жизнь (такие были и их очень много) в во время перестройки в репрессированные властями РФ запишем? Чем их история от истории твоего прадеда принципиально отличается?

[fantozzi]

Сообщение от Duck

Давай всех кто потерял работу, имущество и даже жизнь (такие были и их очень много) в во время перестройки в репрессированные властями РФ запишем? Чем их история от истории твоего прадеда принципиально отличается?

Принципиальное различие в том, что в 30-е годы это было сознательным действием против собственного народа. Кстати, актом решимости было ГКЧП.

Для того чтобы попасть в кулаки надо было, хотя бы лошадь иметь и корову

в России надо иметь по 2 гектара земли на человека. И не просто иметь, а обрабатывать, хорошо если у тебя в семье не один работник и есть лошадь

сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.

[Duck]

Сообщение от fantozzi

Принципиальное различие в том, что в 30-е годы это было сознательным действием против собственного народа. Кстати, актом решимости было ГКЧП.

Стоп а перестройка это выходит действие бессознательное? Так и запишем.
если же исходить из принципа "хотели сделать для народа лучше" так и там и там он соблюдался.

Сообщение от fantozzi

сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.

Да нет, интерсовался этим вопросом. Количество продуктов которые можно получить с 2 гектаров земли в России, как раз хватает одному человеку на год.
-----------добавлено-----------

Сообщение от Илья

ОЙ БЛ*! Да не смеши! Ты прекрасно знаешь что такие суды могли быть признаны некомпетентными и антиконституционными по причине попрания законных прав граждан.

Т.е. они противоречили действующей в то время конституции? Правда что ли?
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)

Сообщение от Илья

Пример? Военные трибуналы?

И не только, причем не только в СССР. Вы же господа историю права учите.

Сообщение от Илья

Да, и кстати. Ты можешь привести статистику судопроизводства подобных органов: дел рассмотренно\оправданно\осужденно\приговоренно к высшей мере наказания

Так вот сходу не могу конечно, но если надо будет найду.

Сообщение от Илья

Мёрф, он всё знает лучше нас. Он видимо даже считает такие суды законными и демократичными

Ну так опровергните меня, с фактами, циферками, ссылками на документы. Пока кроме голословных заявлений я мало, что видел.
Насчет законных и «демократичных», если это не противоречит дествующему законодательству – это законно, будь добр приведи те законы СССР и РСФСР действовавшие в 30 годах, которые были нарушены, а «демократично» по отношению к суду, это бред – самый «демократичный» суд – это суд Линча.

[Илья]

Сообщение от Duck

Т.е. они противоречили действующей в то время конституции? Правда что ли?
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)

Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")

Сообщение от Duck

И не только, причем не только в СССР. Вы же господа историю права учите.

Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?

Сообщение от Duck

Так вот сходу не могу конечно, но если надо будет найду.

НАДО

Сообщение от Duck

Ну так опровергните меня, с фактами, циферками, ссылками на документы. Пока кроме голословных заявлений я мало, что видел.

А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой

Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt

Сообщение от Duck

Насчет законных и «демократичных», если это не противоречит дествующему законодательству – это законно, будь добр приведи те законы СССР и РСФСР действовавшие в 30 годах, которые были нарушены, а «демократично» по отношению к суду, это бред – самый «демократичный» суд – это суд Линча.

Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.

[Duck]

Сообщение от Илья

Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")

Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.

Сообщение от Илья

Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?

Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»

Сообщение от Илья

НАДО.

Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?

Сообщение от Илья

А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой

Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt.

Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.

Сообщение от Илья

Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.

Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.

[Илья]

Сообщение от Duck

Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.

Ну да, на "демократию" ты тоже "ответил?" Из разряда: "не очень удобный вопрос - я лучше сольюсь"
тем не менее ты так и не ответил что думаешь об этом изречении что определенно мне доставляет и делает тебе жЫрный минус

Сообщение от Duck

Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»

нет ну я понимаю, что старость не радость и зрение уже не то, но всё же: ПРИИИМЕЕЕРЫЫЫЫ!

Сообщение от Duck

Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?

1. баян
2. не остроумно ибо см. выше
3. общение с тобой эстетических удовольств мне не доставляет, но ведь ты только что рвался отстоять свою точку зрения?
4. а вопрос кстати очень важен, но ведь ты подозреваешь что ответ будет не в твою пользу, поэтому за слив получаешь ещё минус
5. "Следует также учитывать существование специальных судебных органов. Число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318, что немного меньше, чем число осуждённых судами общей подсудности (см. таблицу)"
6. http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_РСФСР

Сообщение от Duck

Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.

Мило. Но я то знаю что я прав, во всяком случае в своей системе координат и ценностей. Мне не нужно ни с кем спорить, да и переубеждать тебя я не буду - ты не изменишься, ты же идейный. Хм, а судя по тому как ты взъерошился и растопырил перья можно судить, что тебя задело какое то из моих высказываний, но ничего, поверь, это заживёт

А с каких пор мы начали обсуждать профессиональные качества? Это, кстати, ещё раз доказывает, что ты - обычный троль и не в коем случае не дока. А жаль

Да, кстати: сколько лет ты учился? Сколько лет трудился? м? Но вот BMW за тобой не стоит, а семья у тебя есть? (я сужу по базовым признакам, нет бмв, так хоть семья должна иметься - я ведь не такой уж меркантильный жлоб)
А по поводу меня: "моё меня не минует"(с) ок?

Сообщение от Duck

Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.

Аааааахааааахахахах! DDD А ты херовый историк, стоп, нет - ты же у нас механик? Точно! Ты у нас херовый механик.

Но на этот раз я сделаю тебе услугу:
а) Большинство дел было сфальсифицированно
б) Грубейшие нарушения в добыче доказательной базы, массовое применения пыток
в) Статья 111.
Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
г) Статья 112.
Судьи независимы и подчиняются только закону.
д) Международный правовой опыт в сфере неотчуждаемых (естественных) прав

А судя по этому посту я могу с уверенностью сказать, что ты не знаешь смысла слово "легитимность", иначе бы ты не сказал такой бред про "доказать". Это в принципе не грех, но ведь: "тебя что - забанили в гугле?".
Т.ч. ещё один минус в твою корзину.

[fantozzi]

Сообщение от fantozzi

сдается мне, ты действительно слабо себе это представляешь.

Количество продуктов которые можно получить с 2 гектаров земли в России, как раз хватает одному человеку на год.

Можно ли сделать из твоих слов вывод, что все неголодающие крестьяне были кулаками?

[Duck]

Сообщение от fantozzi

Можно ли сделать из твоих слов вывод, что все неголодающие крестьяне были кулаками?

Я разве подобное утверждал?
Но могу утверждать только одно, без использования наемного труда и избытка пашни в России кулаком стать было невозможно.

[Demon X]

мда... честно народ, тема конечно очень интересная, и правильная, но , вы не делом заняты.

Что в конечном итоге вас интересует? Цель вашего рассуждения?