резолюция ОБСЕ

[Илья]

Сообщение от Duck

Т.е. они противоречили действующей в то время конституции? Правда что ли?
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)

Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")

Сообщение от Duck

И не только, причем не только в СССР. Вы же господа историю права учите.

Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?

Сообщение от Duck

Так вот сходу не могу конечно, но если надо будет найду.

НАДО

Сообщение от Duck

Ну так опровергните меня, с фактами, циферками, ссылками на документы. Пока кроме голословных заявлений я мало, что видел.

А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой

Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt

Сообщение от Duck

Насчет законных и «демократичных», если это не противоречит дествующему законодательству – это законно, будь добр приведи те законы СССР и РСФСР действовавшие в 30 годах, которые были нарушены, а «демократично» по отношению к суду, это бред – самый «демократичный» суд – это суд Линча.

Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.

[Duck]

Сообщение от Илья

Агрхххх... у меня начинают болеть от тебя зубы. Ты прекрасно понимаешь, что я хотел сказать: подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.
(Нильс Кристи "Правосудия как бизнесс"\"Удобное количество преступлений")

Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.

Сообщение от Илья

Приииимееерыыыы! I don't hear you (c)
и вопрос кстати: как позиционировались данные суды: судя чрезвыйчайного времени? Военно-полевые суды? трибуналы?

Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»

Сообщение от Илья

НАДО.

Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?

Сообщение от Илья

А нахрена? Ты необычный софист! Ведь обычный софист как правило голословен, он старается заворажить публику ораторским искусством при посредственности своих идей. Ты же - наоборот: не особо прозаичен, зато непреклонен в железных доводах за которые хватаешься при каждом случае. У тебя отлично получается выйгрывать локальные сражения благодаря словесной эквилибристике на достоверных фактах, но при этом ты не понимаешь что в осове раскрываемого вопроса ты перманентно не прав: ты послушай себя - ты пытаешься втереть незнакомым людям по трезвости, апеллируя "фактами из достоверных источников" что Сталин был впринципе хороший мужик и коммунизм в России был отличной штукой

Судя по всему нынешее поколение вызывает у тебя невыносимый butthurt.

Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.

Сообщение от Илья

Ты действитльно думаешь, что я буду сидеть и искать? Мне легче переиначить вопрос: докажи их законность. А что бы у тебя был стимул:
если тебя так раздражает "власть народа", то я назову этот орган и проводимые им действия антилегитимными.

Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.

[Илья]

Сообщение от Duck

Я не умею читать твои мысли. Ты сказал «антиконституционный», я тебе на это ответил. Все остальное твои домыслы.

Ну да, на "демократию" ты тоже "ответил?" Из разряда: "не очень удобный вопрос - я лучше сольюсь"
тем не менее ты так и не ответил что думаешь об этом изречении что определенно мне доставляет и делает тебе жЫрный минус

Сообщение от Duck

Читать не разучился еще?
«….специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР…»

нет ну я понимаю, что старость не радость и зрение уже не то, но всё же: ПРИИИМЕЕЕРЫЫЫЫ!

Сообщение от Duck

Тебе надо, ты и ищи. Или тебя в Гугле забанили?

1. баян
2. не остроумно ибо см. выше
3. общение с тобой эстетических удовольств мне не доставляет, но ведь ты только что рвался отстоять свою точку зрения?
4. а вопрос кстати очень важен, но ведь ты подозреваешь что ответ будет не в твою пользу, поэтому за слив получаешь ещё минус
5. "Следует также учитывать существование специальных судебных органов. Число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318, что немного меньше, чем число осуждённых судами общей подсудности (см. таблицу)"
6. http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_РСФСР

Сообщение от Duck

Пока софистом выглядишь ты, ни одного факта и документа, только болтология. Если ты так будешь выполнять свои профессиональные обязанности как юрист, то долго твоя карьера не продлится.
У меня вызывают антипатию пустые болтуны и неучи вроде тебя.

Мило. Но я то знаю что я прав, во всяком случае в своей системе координат и ценностей. Мне не нужно ни с кем спорить, да и переубеждать тебя я не буду - ты не изменишься, ты же идейный. Хм, а судя по тому как ты взъерошился и растопырил перья можно судить, что тебя задело какое то из моих высказываний, но ничего, поверь, это заживёт

А с каких пор мы начали обсуждать профессиональные качества? Это, кстати, ещё раз доказывает, что ты - обычный троль и не в коем случае не дока. А жаль

Да, кстати: сколько лет ты учился? Сколько лет трудился? м? Но вот BMW за тобой не стоит, а семья у тебя есть? (я сужу по базовым признакам, нет бмв, так хоть семья должна иметься - я ведь не такой уж меркантильный жлоб)
А по поводу меня: "моё меня не минует"(с) ок?

Сообщение от Duck

Ты выдвинул тезис, что они незаконны, тебе и доказывать. Заодно можешь доказать и что они не легитимны, а я посмотрю.
А не сможешь доказать, значит хреновый из тебя юрист.

Аааааахааааахахахах! DDD А ты херовый историк, стоп, нет - ты же у нас механик? Точно! Ты у нас херовый механик.

Но на этот раз я сделаю тебе услугу:
а) Большинство дел было сфальсифицированно
б) Грубейшие нарушения в добыче доказательной базы, массовое применения пыток
в) Статья 111.
Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
г) Статья 112.
Судьи независимы и подчиняются только закону.
д) Международный правовой опыт в сфере неотчуждаемых (естественных) прав

А судя по этому посту я могу с уверенностью сказать, что ты не знаешь смысла слово "легитимность", иначе бы ты не сказал такой бред про "доказать". Это в принципе не грех, но ведь: "тебя что - забанили в гугле?".
Т.ч. ещё один минус в твою корзину.

[Satt]

Судья, я тебя, право слово,не узнаю. Не могу сказать, что растешь, но так, модернизируешься.

[Duck]

[QUOTE=Илья;127188]Ну да, на "демократию" ты тоже "ответил?" Из разряда: "не очень удобный вопрос - я лучше сольюсь"
тем не менее ты так и не ответил что думаешь об этом изречении что определенно мне доставляет и делает тебе жЫрный минус./QUOTE]

Пока жирный минус стоит поставить тебе:
Еще раз твое заявление

Сообщение от Илья

ОЙ БЛ*! Да не смеши! Ты прекрасно знаешь что такие суды могли быть признаны некомпетентными и антиконституционными по причине попрания законных прав граждан.

Теперь читаем конституцию СССР 1924 года ( с изменениями от 1931 года):

«17. ЦИК Союза ССР издает кодексы, декреты, постановления и распоряжения, об'единяет работу по законодательству и управлению Союза ССР и определяет круг деятельности Президиума ЦИК'а и Совнаркома Союза ССР.
18. Все декреты и постановления, определяющие общие нормы политической и экономической жизни Союза ССР, а также вносящие коренные изменения в существующую практику государственных органов Союза ССР, обязательно должны восходить на рассмотрение и утверждение ЦИК'а Союза ССР.
19. Все декреты, постановления и распоряжения, издаваемые ЦИК'ом, обязательны к непосредственному исполнению на всей территория Союза ССР.»

Далее:

«О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ДЕЙСТВУЮЩИЕ УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ КОДЕКСЫ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК

Постановление ЦИК и СНК СССР 1 декабря 1934 г.

Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти

1 Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней

2 Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде

3 Дела слушать без участия сторон

4 Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать

5 Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора»


Т.е. изменения в УК внесены высшим органом власти. Действующей Конституции сие противоречит? Да или нет?


В пункте 3 есть противоречие с текстом:
«Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту. »

однако данная статья в 1934 году еще не действовала, так Конституция, в которой она содержится, введена в действие с 1937 года. А вот в Конституции 1924 года такой статьи нет.

После принятия новой Конституции появляется:

«17 ноября 1938 постановлением Совнаркома и ЦК ВКП(б) деятельность всех чрезвычайных органов была прекращена, аресты разрешались только с санкции суда или прокурора. Директивой Наркома внутренних дел Берии от 22 декабря 1938 все приговоры чрезвычайных органов были объявлены утратившими силу, если они не были приведены в исполнение или объявлены осуждённым до 17 ноября.»

Так как отдельного постановления ни ЦИК ни СНК до этого не было, нарушения закона нет, все суды проводятся с по действующему УПК.

А вот приведенная тобой
«Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.»

Тут вообще не при как, где в тексте постановления есть указания для судей подчинятся чему либо кроме закона?

Сообщение от Илья

нет ну я понимаю, что старость не радость и зрение уже не то, но всё же: ПРИИИМЕЕЕРЫЫЫЫ!

Один пример я тебе привел
Если ты не понял вот подробнее:
Осо́бое совеща́ние («Особое совещание при Коллегии ГПУ», позже — «Особое совещание при Коллегии ОГПУ», «Особое Совещание при НКВД СССР», «Особое Совещание при МГБ СССР»; ОСО) в СССР
http://ru.wikipedia.org/wiki/Особое_...�ВД_СССР

кстати по ссылочке абзац забавный есть:
«Орган, который можно считать прообразом Особого совещания, появился во времена царствования Петра I. Реформы управленческого аппарата России, затеянные Петром, породили в громадных размерах взяточничество и казнокрадство. Поняв, что обычными полицейскими мерами и судом с коррупцией бороться невозможно, Пётр создал так называемые «Особые комиссии по расследованию». Каждая такая комиссия состояла из трёх офицеров гвардии — майора, капитана и поручика. Комиссия имела право требовать объяснений от любых чинов государственной администрации, привлекать их к суду, принимать решение о виновности и выносить приговор. Комиссиям предписывалось «вершить суд согласно здравому смыслу и справедливости», то есть без требования соблюдения закона и судебных формальностей.

Особое совещание в том виде, которое оно имело позже в СССР, появилось в Российской империи в XIX веке. Этот орган именовался «Особое совещание при Министерстве внутренних дел», его создание было утверждено императором Александром III в 1881 году. Согласно статье 34 положения о государственной охране Особое совещание могло приговаривать к ссылке «в отдалённые места империи» на срок до 5 лет. Многие известные русские революционные деятели, в том числе Ленин, Сталин, Дзержинский, ссылались по его решению. Особое совещание существовало до 1917 года, пока не было уничтожено вместе с многими государственными учреждениями.»

Это не иначе Сталин постарался.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Особое_совещание

Думаю для начала примеров хватит, мало будет еще найду.

Сообщение от Илья

5. "Следует также учитывать существование специальных судебных органов. Число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318, что немного меньше, чем число осуждённых судами общей подсудности (см. таблицу)"
6. http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_РСФСР

Гляди ка ты и поиском умеешь пользоваться. И как это противоречит моим словам?
Или это подтверждает тезис Мерфа, что нормальных судов В СССР не было?

Теперь малость твои доказательства разберем:

Сообщение от Илья

а) Большинство дел было сфальсифицировано
б) Грубейшие нарушения в добыче доказательной базы, массовое применения пыток

Как это соотноситься с законностью или незаконностью самого суда как органа? Если сейчас в суде будет рассматриваться сфальсифицированное дело – следовательно современный суд незаконен?
А пытки прямо на суде применяли?
Кстати господин юрист, кто занимается сбором доказательной базы суд или следствие?

Сообщение от Илья

в) Статья 111.
Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
г) Статья 112.
Судьи независимы и подчиняются только закону.

Смотри выше.

Сообщение от Илья

д) Международный правовой опыт в сфере неотчуждаемых (естественных) прав

При чем тут международный опыт? Внутреннее законодательство имеет приоритет над внешним. А уж какой то правовой опыт – это вообще ни о чем. Будьте добры приведите хотя бы один приговор Российского или Советского суда на основе «международного правового опыта».


Учился я побольше тебя, да и трудился тоже. И семья у меня есть. Чего тебя еще интересует?

Сообщение от Илья

Аааааахааааахахахах! DDD А ты херовый историк, стоп, нет - ты же у нас механик? Точно! Ты у нас херовый механик.

Во всяком случае, более лучший, чем ты юрист. Тем более что судить о том, какой я механик ты не компетентен, так как в механике понимаешь еще меньше чем во всем остальном. А уж по моей специальности «электроэнергетика» ты вообще полный ноль.

[Satt]

Кстати, дак, вот за что спасибо тебе, так за то, что не полез бы в википедию, не узнал бы, как яков блюмкин умер.

[Илья]

Сообщение от Duck

Пока жирный минус стоит поставить тебе:
Еще раз твое заявление

ДЕМОКРАТИЯ

Butthurt detected

Сообщение от Duck

Теперь читаем конституцию СССР 1924 года ( с изменениями от 1931 года):
...
однако данная статья в 1934 году еще не действовала, так Конституция, в которой она содержится, введена в действие с 1937 года. А вот в Конституции 1924 года такой статьи нет.

Сообщение от Duck

"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами." (это кстати текст 1936 года)

некст тайм удосужься очерчивать временные рамки, впрочем "некст тайм" не будет и ниже ты поймёшь почему.

Сообщение от Duck

А вот приведенная тобой
«Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.»

А, ну да... и дедушка Сталин у них за спиной не стоял...

Сообщение от Duck

http://ru.wikipedia.org/wiki/Особое_совещание

Опять..

Сообщение от wiki

ОСО не следует путать с «Особыми тройками НКВД».

ПРИВЕДИ МНЕ ПРИМЕРЫ ОРГАНИЗАЦИЙ ПОДОБНЫХ ОСО
Что бы быть до конца честным: в России был подобный орган при Петре, те самые «Особые комиссии по расследованию». Но основной их целья являлась борьба с коррупцией, а не массовое уголовное преследование.

Сообщение от Duck

Гляди ка ты и поиском умеешь пользоваться. И как это противоречит моим словам?
Или это подтверждает тезис Мерфа, что нормальных судов В СССР не было?

Это ещё раз подтверждает мой тезис о первопричине возникновения подобных судов и их основной цели.

Сообщение от Duck

Как это соотноситься с законностью или незаконностью самого суда как органа? Если сейчас в суде будет рассматриваться сфальсифицированное дело – следовательно современный суд незаконен?
А пытки прямо на суде применяли?
Кстати господин юрист, кто занимается сбором доказательной базы суд или следствие?

Ахаха, а ты типо такой глупый и сам догадатсья не можешь, что данные структуры в то время были повязаны одной нитью? И то, каким путём данные сведения, и то, кого и по сути, почему, они судят, ОСО и не подозревали?

Сообщение от Duck

Смотри выше.

Смотри выше

Сообщение от Duck

При чем тут международный опыт? Внутреннее законодательство имеет приоритет над внешним.

omfg! Ты даже не понял о чём я, недоюрист. Впрочем, на военмехе римское право не преподают.

Сообщение от Duck

А уж какой то правовой опыт – это вообще ни о чем. Будьте добры приведите хотя бы один приговор Российского или Советского суда на основе «международного правового опыта».

Алсо ты ещё и ленив, раз не включил свой любимый гугл. Кстати, основный постулат естественных прав является их непрерикаемость в законном государстве. Да, и к примеру один из них звучит как: "право на жизнь"

И на примере всего, подчёркиваю, ВСЕГО вышесказанного я могу сделать вывод, о том, что:

Сообщение от Илья

подобные учереждения являлись не отправной точкой правосудия, а первой ступенькой пенитациарной системы, целью деятельности которой являлась масовая добыча рабочей силы посредством уголовного преследования.

А основываясь, на том, что я ознакомлен с трудами известных и авторитетных криминологов...
Основываясь на том, что существование подобных органов противоречило Конституции 1936 года...
Основываясь на том, что данный судебный орган по своим принципам противоречил 1 статье УКРСФСР от 1926 года...
Основываясь на том, что данный орган являл собой связущее звено в цепи государственных учереждений, целью которых было попрание прав, свобод, и достоинств заложенных в качестве естественных прав...
Основываясь на том, что ты, судя по всему специально пропустил это скользкий абзац...
Основываясь на том, что доказательство законности создание подобных органов и правомерности их существования, в наши дни является идиотизмом...

Могу с уверенностью заявить: ты являешься хроническим обладателем ЧСВ в купе с ФГМ. Только полностью упёртый, либо больной человек может оправдывать существование подобных органов.
За сим, по скольку iwin я позволю себе закончить дискуссию на данную тему (впрочем я оставлю тебе шанс на реванш - попробуй ответь), ведь я итак потратил на тебя 1.5 часа своего времени...

НО

Сообщение от Duck

Учился я побольше тебя, да и трудился тоже. И семья у меня есть. Чего тебя еще интересует?

Во всяком случае, более лучший, чем ты юрист. Тем более что судить о том, какой я механик ты не компетентен, так как в механике понимаешь еще меньше чем во всем остальном. А уж по моей специальности «электроэнергетика» ты вообще полный ноль.

ВОООТ! А теперь пойдёт самый, как говорят некоторые личности, ЖИР!

Ты, здоровый (ли?) дедок (ли?) 50 (60?) лет, пытающийся доказать 18летнему парню какой ты п*здатый? ты хоть всмотрись в свои слова!

Ты понимаешь, что мериться пиписьками на тему, "сколько я трудился" и "какой ты ноль в юриспруденции", тратя на это свои силы и время по отношению к человеку, который младше тебя в 2ое (3ое?) это есть уже перманентный маразм. Я родился, ещё при СССР, но вырос уже при России, у меня другое мышление, другие задачи, другие системы координат: мне абсолютно по боку твоё мнение, а если мне и понадобиться чей то совет в области твоей специальности, то я врят ли обращусь конкретно к тебе - ведь ты, это всего лишь аккаунт на сайте + аватарка, и ничего более. Остальное ты можешь дополнить только своими высказываниями.

А теперь подумай и представь как выглядит человек, который 2 года сидит на форуме (2 раза с него уходя "на совсем"), не лениться писать 50 страничные треды откапываю по инету доказательства до поздней ночи к спорам, которые нужны разве что ему (вспоним хотя бы тред "как нам хорошо жилось в СССР"), бьёт себя в грудь и кричит, о том какой он п*здатый. Свкерно пахнет, rly?

Update:
я не знаю с чем связана столь сильная корректировка поста, но надеюсь основным аргументом было то, что я написал выше (пускай и с опозданием)

Сообщение от Satt

Судья, я тебя, право слово,не узнаю. Не могу сказать, что растешь, но так, модернизируешься.

Сейчас модно говорить "трансформируюсь". Я пожалуй пойду за напильником: клыки и когти - не мой конёк

[Чертяга]

Я ЗНАЮ ВЫШЕ ОТПИСАВШЕГОСЯ ЛИЧНО!!!