Еще раз про антисоветизм

[nata]

Сообщение от Pr@pOr- ShM@T

ЗЫ.Если в хотите соскочить от ответа что тезис ансоветизм=русофобия ущербный и перевести дисскусию в плоскость исторической аргументации о состоянии прав человека и демократических свобод в СССР, то я этим заниматся не буду.
Я изначально вас попросил озучить свою поицию по отношению к истории России во время СССР.

Нет Ната. Это они меня эту плоскость затягивают. А я утверждаю то тезис антисовесткий=русофоб мне просто напросто претит. И пытаюсь из зо всех сил найти хоть какое то логичекое обоснование такого тезиса. Но пока только слышу, а ты посмотри как сейчас ,а вот тогда и т.д.
Сам по себе тезис антисоветский=русофоб попахивает фашизмом.

Тогда я тебе повторю, что писала несколько страниц назад:

не имеет значения, было ли хорошо тогда, или сейчас просто обалденно как замечательно (прости, Господи!), а дело в том, что НА ДАННОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ Россия тесно ассоциируется у ВСЕГО МИРА с Советским Союзом. Не Латвия, Не Грузия (которых Советский Союз страсть как угнетал ), а именно Россия. Поэтому, когда говорят СОветский Союз, ассоциация именно с Россией, а не с Латвией и Грузией. Вот тебе и вся связь. И все.

[Pr@PoR]

Сообщение от nata

Тогда я тебе повторю, что писала несколько страниц назад:

не имеет значения, было ли хорошо тогда, или сейчас просто обалденно как замечательно (прости, Господи!), а дело в том, что НА ДАННОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ Россия тесно ассоциируется у ВСЕГО МИРА с Советским Союзом. Не Латвия, Не Грузия (которых Советский Союз страсть как угнетал ), а именно Россия. Поэтому, когда говорят СОветский Союз, ассоциация именно с Россией, а не с Латвией и Грузией. Вот тебе и вся связь. И все.

Ната как ты понимаешь термины "русофобия" и "антисоветизм". Дай пожалуйста определения.

Сообщение от Duck

Еще раз это ты решил что он ущербный. Я так не считаю, да и практика мои слова подтверждает.
Где и когда я отзывался плохо об истории России?
Какое отношения к теме имеет отношение к истории России (кстати вполне себе уважительное) во времена СССР?
Разве коммунисты разрушили Российскую империю? Господин историк, Вы меня удивляете.
С какой стати идеология СССР была разрушительной для русского народа? Примеры можете привести?
А твои заявления фашизмом не пахнут? По моему у господ антикоммунистов фашизм это любимая идеология. Чему есть подтверждение даже в постах этой темы.

Я еще раз повторяю что я буду дисскутировать на эту тему. Меня интересует только логика утверждения:
антисоветский=русофоб.
Поясни мне ее.
Солженицин антисоветчик или русофоб?
Сахаров антисоветчик или русофоб?
Или исходя из вашего тезиса, так как они антисоветчики то соответствено они русофобы?

[nata]

Сообщение от Pr@pOr- ShM@T

Ната как ты понимаешь термины "русофобия" и "антисоветизм". Дай пожалуйста определения.

Размечтался. Я уже сказала, что дискутировать не собираюсь . Просто не надо уводить дискуссию в исторические дебри. Ибо важно то, как СЕЙЧАС воспринимаются Россия и Советский Союз. Не более и не менее.

[Pr@PoR]

Сообщение от nata

Размечтался. Я уже сказала, что дискутировать не собираюсь . Просто не надо уводить дискуссию в исторические дебри. Ибо важно то, как СЕЙЧАС воспринимаются Россия и Советский Союз. Не более и не менее.

Ната, я еще раз обращаю твое внимание, что я на продолжении всей дискуссии, как раз и говорю о том, что я не буду обсуждать исторические аспекты истории СССР и России. Я пытаюсь получить только ответ на один вопрос, почему Дак с Анклом утверждают что: антисоветский=русофоб.
Я еще раз повторюсь, что для меня это утверждение полная глупость, по причине того, что непринятие политической системы, не как не связано с отношением к народу в целом.
Когда мы утверждаем, что если ты не приемлешь политическую систему значит, ты не ненавидишь нацию, есть типичным проявлением коммунистической/фашисткой идеологии. Если ты не коммунист, значит ты не любишь Россию. Если ты не за Советскую систему, значит ты против россиян.
Потому что если я скажу что антисоветский равно русофоб, это значит что я признаю что СССР это благо для России и уничтожение десятков миллионов людей, будет оправданной мерой, потому что они уничтожались ради блага России. Для меня это не приемлемо.
Анкл и Дак на протяжении всей дискуссии пытаются вывести меня на спор когда было лучше. Я еще раз повторяю, я не буду дискутировать на эту тему, потому что это разговор не о чем. И исторические факты тут тоже не причем.
Я попросил тебя дать определение терминам, с надеждой что попытаясь сформулировать эти понятия, ты поймешь, что у этих слов абсолютно разное значение и они не могут тождественны.
Предлагаю самый простой способ, это взять определение из Вики и посмотреть трактование этих понятий:

Антисоветизм (антисоветская идеология) — система взглядов, направленных против советского строя и образа жизни. Это понятие также использовалось в советской идеологии как клише (например, в выражении «антисоветская истерия»).
Основные ситуации употребления:
Антисоветизм во внешней политике — последовательное противостояние Советскому Союзу на международной арене (см., например, Фултонская речь Уинстона Черчилля, Холодная война)
Антисоветизм как вооружённая борьба против Советской власти (см. Белое движение, Лесные братья, Гражданская война в России)
Антисоветизм как оппозиция (подлинная или мнимая) Советской власти или отдельным проявлениям советского режима (см. диссидент); в СССР этим словом нередко обозначалось любое проявление нонкомформизма.
В СССР «антисоветская агитация и пропаганда» считалась уголовным преступлением. Это выражение вошло в уголовный кодекс при Хрущёве вместо более раннего «контрреволюционная агитация», хотя сам термин употреблялся и ранее.
Необходимо также отметить, что в соответствующих формулировках советских Уголовных кодексов и в пропагандистских материалах говорилось о борьбе против Советской власти, «советское государство» и «советская власть» понимались как тождественные понятия. По мнению же многих советских диссидентов Советская власть (власть Советов) с 1918 по 1989 годы являлась номинальной, поскольку вся власть принадлежала Коммунистической партии. Большинство граждан СССР — противников режима были не против власти Советов[источник?] как демократического (потенциально) конституционного строя, а выступали именно против антидемократического всевластия верхушки Коммунистической партии. Многие из них призывали к проведению демократических выборов в Советы и повышению их роли.

Русофобия — неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к России, русским или их языку.
Русофобия на культурно-бытовой почве, возникающая на Западе вследствие представления о своём культурном и экономическом превосходстве. Как правило, подобное отношение в западных странах (Германия, США, Великобритания) основывается на представлении о русских как о «варварах» со слабо развитой материальной культурой, лишённых культурных и моральных принципов. Будучи самой старой из разновидностей русофобии, с падением «железного занавеса» это отношение вновь актуализировалось благодаря русским и русскоязычным мигрантам на Западе (проституция, русская мафия), а также поведению туристов из России. В романских странах (Италия, Испания, Франция) Россия часто воспринимается то позитивно (в области культуры), то негативно (когда между Россией и этим регионом возникает конкуренция в диалоге с США и Германией, и внимание последних смещается в сторону более могущественной России в ущерб Средиземноморью). На Востоке русские могут вызывать негативные ассоциации с высокомерными белыми колонизаторами, сформировавшиеся здесь в средние века.
Русофобия на расовой почве. Представление о русских — и вообще славянах — как о «неполноценной расе» зародилось в Германии в XIX веке активно развивалось нацистами; в настоящее время подобное восприятие почти исчезло
Русофобия на либеральной и национально-освободительной почве. Исходит из представления о России (сначала царской, затем коммунистической) как о силе, подавляющей и угнетающей всякие проявления свободы как внутри, так и вовне, а о русских — как об агентах этой силы (что было афористически выражено в известном определении России как «международного жандарма») Это отношение зародилось во времена Священного союза, и его придерживалась значительная часть европейского общественного мнения, от монархиста Кюстина до социалистов Маркса, Энгельса и др. Подобные представления актуализировались со всяким актом подавления Россией или СССР национально-освободительного движения (Венгрия, 1848 и 1956; Польша, 1831 и 1863; Чехословакия, 1968; подавление в СССР любых проявлений национализма малых народов; чеченский конфликт в 1990-е — 2000-е гг.).

Согласись что поставить знак равенства межу этими понятиями, весьма сомнительная математика. И лично я не приемлю советского строя и образа жизни. Но не ужели это значит что я испытываю неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к России, русским или их языку?

[Duck]

А вот это:
"Русофобия на либеральной и национально-освободительной почве. Исходит из представления о России (сначала царской, затем коммунистической) как о силе, подавляющей и угнетающей всякие проявления свободы как внутри, так и вовне, а о русских — как об агентах этой силы (что было афористически выражено в известном определении России как «международного жандарма») Это отношение зародилось во времена Священного союза, и его придерживалась значительная часть европейского общественного мнения, от монархиста Кюстина до социалистов Маркса, Энгельса и др. Подобные представления актуализировались со всяким актом подавления Россией или СССР национально-освободительного движения (Венгрия, 1848 и 1956; Польша, 1831 и 1863; Чехословакия, 1968; подавление в СССР любых проявлений национализма малых народов; чеченский конфликт в 1990-е — 2000-е гг.)." - противоречит антисоветизму и антикоммунизму?

[Pr@PoR]

Сообщение от Duck

А вот это:
"Русофобия на либеральной и национально-освободительной почве. Исходит из представления о России (сначала царской, затем коммунистической) как о силе, подавляющей и угнетающей всякие проявления свободы как внутри, так и вовне, а о русских — как об агентах этой силы (что было афористически выражено в известном определении России как «международного жандарма») Это отношение зародилось во времена Священного союза, и его придерживалась значительная часть европейского общественного мнения, от монархиста Кюстина до социалистов Маркса, Энгельса и др. Подобные представления актуализировались со всяким актом подавления Россией или СССР национально-освободительного движения (Венгрия, 1848 и 1956; Польша, 1831 и 1863; Чехословакия, 1968; подавление в СССР любых проявлений национализма малых народов; чеченский конфликт в 1990-е — 2000-е гг.)." - противоречит антисоветизму и антикоммунизму?

Угу. Соотвествено это антисоветчина? И как следствие русофобия равна антисоветизму?

[Duck]

Сообщение от Pr@pOr- ShM@T

Угу. Соотвествено это антисоветчина? И как следствие русофобия равна антисоветизму?

Нет это всево лишь говорит о том, что антисоветчина очень удобное прикрытие для таких взгядов. И примеров можно привести навалом.
И еще раз уже надеюсь последний - для меня более важны дела чем слова, поэтому тот кто наносит вред моей стране может говорить что угодно, но для меня он прежде всего руссофоб.

[uncle AS]

Может, все опять перечитают первый пост и ссылку в нем, и наконец поймут, по чему, например я, поставил знак равенства между этими понятиями. Российская империя, СССР, РФ, как не назови, это государство в котором основной государствообразующей нацией являются русские. И любые враждебные действия против моего государства, я считаю проявлением враждебных действий против русских. Ещё комментарии нужны? Если интересны мои политические пристрастия, моя идеология, то я считаю себя русским националистом. Пришел к этому достаточно давно, еще в школе. Еще в "кровавом совке"
И все события в истории, в политике, в культуре, в мире. Я оцениваю, только с этой точки зрения.
Было бы интересно и полезно, для продолжения диспута узнать, кем Вы себя считаете. Типо, "Ваше кредо?" Это поможет избежать ненужного флуда, оскорблений и прочей ерунды.

[nata]

Я еще раз повторюсь, что для меня это утверждение полная глупость, по причине того, что непринятие политической системы, не как не связано с отношением к народу в целом.

Не согласна. Но спорить и убеждать не буду. Это ДУМАЮЩИЙ человек не связывает. Большинство думать не хотят. Но и те, кто думает, думают по-разному.

Все остальное - каша из политических пристрастий, которой вы все тут пытаетесь друг друга накормить. А суть спора как раз исключительно в одной фразе, которую я процитировала. И все. А рассказывать друг другу, чью семью в какую историческую эпоху вырезали, безнадежное дело. Мою семью уничтожали в разные эпохи.

Вот вам кусок истории моей семьи http://forum.polygon4.net/showthread...BC%D1%8C%D0%B8

второй прадед был уничтожен в тот же период.

А вот дедушка по материнской линии пух от голода в своей деревне. Ел лебеду и оглох, упав в холодную воду, будучи маленьким мальчиком-пастухом. Батрачьим сыном. А вот революция позволила ему не только с голоду не пухнуть, а и стать, например, инструктором по прыжкам с парашютом.

Так каких политических взглядов мне придерживаться, если сам факт моего рождения мог бы и не состояться по причине того, что прадедов могли расстрелять чуть раньше, а дед по другой линии мог не дожить до детородного возраста в разные периодны русской истории, а нынешний период заставляет меня дергаться каждый раз, когда дети выходят на улицу, ибо во время страшного советского союза такого беспредела, опасного для детей на улицах, не было.

Не найдете вы тут правды.

[Duck]

Сообщение от Pr@pOr- ShM@T

Я еще раз повторяю что я буду дисскутировать на эту тему. Меня интересует только логика утверждения:
антисоветский=русофоб.
Поясни мне ее.
Солженицин антисоветчик или русофоб?
Сахаров антисоветчик или русофоб?
Или исходя из вашего тезиса, так как они антисоветчики то соответствено они русофобы?

Начну с конца.
Сахаров глубоко наивный и запутавшийся человек, чем и воспользовались люди своей русофобии и не скрывающие, одна Боннэр чего стоит. Сейчас именем Сахарова прикрываются самые настоящие русофобы, достаточно поинтересоваться кем финансируется и чем занимается "фонд Сахарова".
Солженицин самый настоящий русофоб - назвать русофилом человека вылившего в своем "главном труде" столько дерьма и лжи на мою страну, у меня язык не повернется. Или ты будешь утверждать, что "Архипелаг Гулаг" - исторически достоверная книга?

Антисоветизм идеология чисто русофобская потому, что под прикрытием этой идеологии:
а был развален СССР, что ударило в первую очередь по России и русским,
б произведен демонтаж промышленности и науке на территории бывшего СССР, что опять ударило прежде всего по России и русским
в развалены системы образования, здравоохранения и социального обеспечения в бывшем СССР,
г развалена армия, что ударило по обороноспособности России,
е на территории бывшего СССР развязан не один кровавый конфликт - в которых больше всего пострадал как раз русский народ
ж сейчас идет целенаправленная работа по развалу России
з в мире и ближайшем окружении России создается образ России и руссских как врага.
Если ты считаешь, что все это пошло русскому народу на пользу - давай доказывай, флаг тебе в руки.